Re: Мир Готики

* * * 2Altruist: * * * *

Кхм.. кажется я чего-то пропустил, но не мог бы ты пояснить, каким образом они были созданы и откуда вообще такая информация? *

Прочитал в мануале к Готике 1 ( снежковская версия ).
Огненные ящерицы
Это магические создания. Какой-то умник-маг явно пытался вызвать какое-то создание из другого мира. Злодейская натура и огненное дыхание этих тварей явно свидетельствует об этом.
Не знаю точно откуда они это взяли, но предполагаю что у пираний.

*2Орласт: *

Тогда мы получается дышим в Готике не воздухом. И оружие падает на землю, потому что "земля и вода по своей природе стремятся вниз, а воздух и огонь - вверх"

Не надо так поспешно, про воздух я ничего не сказал, я говорил о земном понятии "атмосфера", которое в Готике отсутствует как понятие. В космос ( если он опять-таки там есть) никто не поднимался, так что рассуждать о том что там есть *а чего нет можно сколько угодно. И потом я написал что наше понятие *"атмосфера" и готическое "небесная сфера" совсем не обязательно тождественны, а не про отсутствие воздуха.
*

Чепуха, ИМХО. Облака, звезды, день и ночь, дожди - все как в нашем мире. Может мы и про пространство-время забудем?

Все как в нашем мире верно, но это не означает что мы находимся на планете аналогичной Земле ( это может быть с не меньшей вероятностьтю плоский диск или вообще совершенно другая структура ), Солнце может вращаться вокруг Мордрага, звезды - это могут быть огоньки на небесной *сфере ( или прорывы Хаоса с другой стороны ) и главное известная вселеная Готики состоящая из нескольких миров ( из которых достоверно известно лишь о существовании одного ) и наша, состоящая из неисчислимого множества известных нам звезд планет и т.д. несоизмеримые понятия.

Боги - самые могущественные существа во Вселенной Готики. Но они используют в своих делах ту же магию, что и все. ИМХО так. *

Согласен, но раз они создали весь известный людям мир , то и магию создали тоже они, значит они являются источниками магии, так же как источниками жизни, стихий и прочего.

2Paladin: [b][u]
* *

Хорошо, гравитацию мы назовем "грехопадением", атмосферу - "божьим харканьем", а планету - "блюдцем". Значения будут те же, зато вот - у нас самостоятельное фэнтези.

Зачем так грубо, можно гораздо поэтичнее: гравитация - "земная тяга", атмосфера - просто *"воздух", а вот доказательств того что в игре мы дейтвуем именно на планете, попросту нет, есть понятие Мордраг - центр мира, усе, понимайте как хотите, вот каждый и понимает.
*

Во-первых, где сказано, что боги отобрали способность у людей пользоваться магией? Да, в "Словах богов" так утверждается, но это бред, повторю в очередной раз: люди используют мечущиеся во все стороны магические силы вне богов. Я, быть может, не смогу подтвердить это прямой речью мастера Пирокара, однако мой надоедливый пример и ищущими - чем плох; подтверждение обратному я так и не услышал, разве что Магия - это божественная сила ( соответственно бог- источник магии ) вне богов силы нет. Что я доказательствами, увы не считаю. И фразы из книг это, опять же, не доказывают.

А что вообще они тогда доказывают? Давай все-таки определимся на что опираться в первую очередь: на прямые *игровые факты (1), на косвенные игровые факты ( книги, слова персонажей ) (2) или на собственные домыслы/предположения (3). И по каким критериям ты будешь определять, что в книгах бред, а что нет? *Я тоже могу заявить что все *написанное в них бред, доказательством я их не считаю и мы вернемся к тому с чего начали ( по всем вопросам ).
*

Во-вторых, не путай значение фраз из проповеди. И отдал Иннос часть своей божественной силы человеку, чтобы мог он уничтожить творенье Белиара.Для уничтожения супостата, а не для того, чтобы уметь пользовать бегущие во все стороны энергетические потоки. Может, и последнее, но это будут не магические силы, а действительно божественная сила, которая идет от бога, которая отдается * *ГГ-избранному-наемнику, которому магические силы абсолютно ни к чему. Где тут намек на магические силы?

* А вот как раз проповедь Ватраса это не книга написанная магами для магов, а именно проповедь для всех, даже неграмотных тупых крестьян, иносказание, я ее буквально вообще не воспринимаю, уже писал: Человек - это не конкретный человек а люди в целом, Зверь - силы Белиара и т.д. И не надо мне ее разъяснять, ничего с помощью ее доказать нельзя, она вообще косвенный игровой факт (2), как и книги Г1 ( а ты ведь приемлешь за убедительные доказательства прежде всего игровые факты (1) ). А божественные силы даруемые избранному и магия это несколько разные вещи, я об этом раньше уже написал.
*

Соответственно, факт отбора способности использовать магические силы *не доказан.

А почему же тогда ты не возражал против сего недоказанного факта раньше, когда мы рассуждали о том могли ли маги прошлого в Готике творить миры? И куда тогда подевалась их сила, или ты опять разделяешь божественную силу и магию? Т.е. тогда у них была помимо магии и божественная сила творения *( все маги были избранными ), потом ее отобрали а вот способность к магии отбирать не стали (не смогли), так что ли?

которые в мире Готики примерно то же, что, например, электричество, т.е. следует различать божественную силу избранных и обыкновенную силу тяготения, которую тоже, видать, создали боги, и которая, соответственно, является божественной.

Вот теперь ты сказал почти тоже что и я *:). Я тоже различаю божественную силу избранных и магию: магия дана всем магам ( точнее дана способность работать с ней ), а сила избранных дается каждому избранному в отдельности и это совсем не
обязательно магия, это скорее удачливость, везение, интуиция когда надо и т.д. А магия в мире Готики такая же реальная вещь как и сила тяготения.
[quote] *А у ищущих, пожалуй, стоило действительно отобрать способность быть под воздействием силы гравитации, ибо они недовольные, дерутся против Инноса, божественная сила и тратата - прожигают партийные запасы силы Инноса против него же самого, пускай летят к Спящему [ /quote ]
А они никуда не полетят, они твердо стоят на ногах, эти проститутки от религии уже нашли себе нового хозяина ( точнее он их нашел ) и поэтому безнаказано грабят Инноса ( правда недолго) :).

*Свиток тоже ( если ее сам бог не направит конечно ).Это твой домысел. Что, Иннос направляет ищущим бандероль с божественной силой, которую те трансформируют в "Огненный дождь"? Иннос просто решил позабавиться, дескать: "Вот вам сила, которая идет от меня, используйте ее, познайте, что против моих избранных вы не сможете действовать, использую ни мою силу, ни других божков, на которых мне начхать."

Иннос направляет поток магии / излучает магию/ генерит магию. Он делает это непрерывно, такова его суть, неотьемлемое свойство( боги Готики все-таки не всемогущи :), сие точно недоказуемо ) - да, это утверждение нельзя *доказать, но нельзя и опровергнуть, здесь только предположения (3), но ни (2) ни тем более (1) по данному вопросу нет.
Маги огня с помощью своей воли и способности влиять на магию ( способность даннную Инносом - факт (2) ) *преобразуют текущий сквозь них поток в форму заклинания (тот же огненный дождь), накапливаемого в руне, причем заклинанию этому их научил опять-таки Иннос. Но эти же маги могут использовать и магию которую взяли у Белиара и жахнуть кого-нибудь кольцом смерти, но они этого не делают, считают слишком опасным вступать на территорию Белиара ( шестой круг ). А вот ищущие как и любые одержимые люди никаких страхов не ведают и поэтому спокойно используют *огненный дождь (1) *и некоторые другие заклинания огня, на гнев Инноса им начхать. А фраза про "забавы" Инноса это уж целиком твои домыслы (3).

Да, при вступлении в болотный лагерь ГГ должен использовать свиток. Ладно, ему-то Иннос дал способность, но что другим послушникам? Они ведь тоже все вступали в лагерь, все наверняка использовали свиток.

Это только твои (3), у нас нет игровых доказательств, что все прочие послушники использовали свиток, туда раньше могли брать вообще кого попало за сбор болотника и прочие мелкие поручения, и потом я же написал что свиток - это для всех, а
руны - только для магов, все жители Миртаны могут быть латентыми магами, а вот настоящими становятся единицы.

Или им способность дал Белиар через Спящего? Оригинально-с. Получается, сначала все люди получили способность, потом Иннос отобрал, потом пришел Белиар и дал им способность (против Инноса войной), потом даст Аданос, потом еще 25 богов. Скучно не будет.

Не было доказана связь Спящего и даруемой им магии с Белиаром - это раз, отобрали способность к влиянию на божественную силу не у всех и не в полной мере - это два ( иначе никаких магов вообще не было бы, но об этом я уже написал ).
[quote] *И не будем придумывать, что это только ГГ вступал со свитком.[ /quote ]
Не будем. И что все вступали со свитком тоже не будем.

Да, им подвластно все, а где доказательство (хоть одно), что магические силы идут от богов? Да, они их создали, но создали - пользуйтесь, и все, ИМХО.

Смотри выше, способность к магии есть у всех, а магами способными влиять на божественную энергию становятся единицы. И магов раньше было больше, а потом силу у многих отобрали, прочие испугались и стали срочно все священниками - кстати неплохую теорию придумал.
И что значит идут не от богов, они по твоему один раз магию внесли и на этом успокоились - не факт, они могут магию
продолжать поддерживать (почему я и пишу источник, и даже если просто создали - значит уже источник).

А по-твоему получается - чтобы сколдовать что-то, нужно сначала позвонить в небесную канцелярию, а маги Огня покупают лицензию молитвами. А по-моему, повторю, боги создали магические силы, которые пронизывают все и вся, и дали способность всем разумным существам эти силы использовать, а гравитацию тоже можно уверено назвать божественной силой. *

Если бы это было так, то магию в игре использовали бы все, а этого нет (1). Ну и раз ты такой приверженец игровых фактов (1), то давай я слегка по ним пройдусь. Итак в игре магию используют только маги ( и паладины, но их сила как раз впрямую дается им Инносом как избранным, а работать с магией как маги они не умеют ). Не помню, чтобы хоть один не-маг Хориниса *за всю игру *использовал хоть одно заклинание или *применил хоть один свиток (1). ГГ не в счет, он Избранный и потенциальный маг. *А звонить в канцелярию не надо, бог как источник не отслеживает кто использует его силу, иначе за каждое заклинание магам пришлось бы отчитываться перед ним. Да и зачем тогда по-твоему магам огня молиться Инносу, если магию и так можно кастить? *

*Дальше ИМХО по свиткам. Магия - это форма магической силы. Заклинание - словосочетание, которое также заставляет магические силы творить магию. Руны "запрограммированы" на собирание магических сил в форму магии, все равно, что можно запрограммировать направление потока ци. Маг также может творить магию духом, что будет, по-видимому, реализовано в Г3. На свитке содержится информация, воспользовавшись которой, можно творить заклинание. Пользоваться руной или свитком может каждый априори, апостериори рунами кругов.

В принципе мое имхо здесь во многом совпадает с твоим. Но пару замечаний.
Первое - фраза "магия - это форма магической силы" звучит коряво , *гораздо лучше * "магия - это форма божественной силы (одна из форм )", далее руны запрограммированны на сбор силы но им нужна команда мага ( его собственная сила ). Второе - на свитке намалевана картинка и ГГ ничего с них не читает, и вообще никаких слов при касте ни свитком ни руной не произносит ( игровые факты :) (1) ), так что какая там информация - непонятно ( не вижу противоречия моей гипотезе о заряженном предмете) . Далее -свиток имхо ( 3) *потребляет так мало маны потому что заклинание уже создано, его надо
только запустить.И *если в Готике 3 и будет реализовано творение магии без руны ( дух используется и в 1 и 2 ), то это принципиально магическую систему Готики не изменит, все равно любой доходяга армагеддон без свитка не закастует.

*Так что это как раз твои домыслы, что магия от богов не зависит.Взаимно.

Я *прекрасно понимаю , что у каждого из нас свои домыслы и никто из нас ничего другому не докажет, если с чем и
соглашаемся *то в основном только для вида ( по крайней мере я ). Лично мне просто любопытно узнать другую точку зрения на интересующую меня тему ( ну и поспорить, это тоже интересное занятие ), у тебя свои мотивы, так что действительно взаимно.

И в чем выражается эта божественная сила у ГГ ( особенно если он наемник )? Что он сумел пройти такой путь, пройти который не смеет мечтать какой-нибудь лорд Хаген.

Здесь согласен.
Да, вспомнил еще один момент. Ксардас говорил что взял силу ДН как избранного Белиара, а вот интересно если б он убил ГГ
то смог бы также взять и его силу и почему он *тогда этого не сделал (хотя бы в начале) ?

И где доказательство словам вне богов силы нет? Боги-то создали все, однако то из своих многочисленных божественных сил, что они действительно забирают и отбирают, и чем не каждый может попользоваться, это сила избранного. А это не магия.

Звучала фраза (не твоя) что магия это главная сила, выше богов. Мне это кажется менее вероятным, чем зависимость магии от богов учитывая книги Г1 (2), плюс *боги это не одна сила имхо а целый их набор. А доказательство словам: вне богов силы нет - зачем они тебе, ты ведь написал: боги создали все *известное людям Миртаны (2), значит магию они создали (являются ее источниками) *и человека они же создали, и наделили его способностью работать с магией, и других богов кроме них ты не признаешь ( хотя непринадлежность *Спящего к таковым доказать опять же нельзя ), так откуда спрашивается брать смертным
силу ( кроме как у себя но она у них невелика )? А если неоткуда то мои слова верны.

это все не мои домыслы а сведения, взятые из игры, а вот ты свои слова ничем не подтвердил кроме своих домыслов.Нет, это твои домыслы.

Угу, если все то что я написал мои домыслы, то *по твоим словам магия - не дар богов, заклинания относятся к магам а к богам отношения не имеют, а маги - не священники ( и никакого монастыря в Хоринисе нет, это перевод неправильный, на самом деле там бордель ).

Чем ты подтверждаешь слова вне богов силы нет? Тем, что магию даровали боги, что различная магия дарована различными богами (если говорить "по-научному", то боги создали магические силы и дали способность ими пользоваться, а заклинания - это все различные формы со специфическими свойствами (аля химия), отдельные из которых научили творить из магических сил отдельные боги)? Чем я подтверждаю слова, что магические силы могут использовать все люди? Фактами игры, ищущие, ГГ-каторжник, вступление в БЛ и многое другое. Помню, я уже когда-то приводил их в большем числе, постараюсь найти и приложить соответствующий пост.

Приведи, посмотрим, но сначала уточни - как мои слова "вне богов силы нет" противоречат твоим "магию могут использовать все люди".Еще раз мое имхо: Боги создали магию для контроля над элементами (следовательно они ее источник), дали людям способность работать с ней, потом отобрали у людей большую часть этой способности ( но не целиком ), все жители Миртаны - ныне потенциальные маги и могут работать с простейшей магией (свитки, руны телепорта), но стать полноценными магами могут немногие, и *все современные маги - жрецы богов ( интересная тема кстати, потом хочу обсудить ). Вне богов силы нет означает что все смертные маги черпают силы вне себя из магических потоков, пронизывающих мир ( как ты и написал ), но источники этих потоков - боги ( даже если они создали магию один раз, они уже первоисточник), плюс я считаю что без божественной помощи полноценными магами люди стать не могут ( сила молитв и т.д. ). И еще один факт(1): когда ГГ молится у алтаря, то Иннос дарует ему и увеличение маны ы числе прочих бонусов, думаешь он один может молиться и только ему Иннос дает *силу через алтари?
[quote]Ну да, а человека разжалуют из паладинского ордена (украдет, там или еще что), так его пошлет и Иннос?[/quote ]
Именно пошлет, паладины тоже избранные ( хотя больше как орден а не отдельные люди как я писал ). В игре попадаются павшие паладины ( и почему-то все мертвые ).

Вот и ты прицепился к словам. Хорошо, откинем слово "Вселенная", его придумали еретики, назовем все межзвездное пространство "Хата". Просто и красиво.

Откидывать понятие Вселенная не обязательно, а вот "межзвездное пространство" имхо стоит, поскольку тождественность структуры нашей Вселенной и готической под большим вопросом ( никакие (1) это не подтверждают, а (2) скорее даже противоречат ), это я и имел в виду, у меня при слове Вселенная сразу Млечный путь перед глазами встает. И пускай хоть "Хата", хоть "Мир", хоть "Астрал", главное чтобы не "Метагалактика".

Во-первых, объяснись, пожалуйста, насчет "творить заклинания, беря силу от бога". Что, ищущие берут силу у Инноса? Вот уж игровой факт, милости просим.

Иннос - бог света и огня, заклинания магов огня (огненный шар, огненная буря) ничем принципиально от огн. дождя не
отличаются. Это вроде как игровой факт (1) ( почему вроде как - так ведь Иннос в игре нигде никак не присутствует, но маги то есть ). Ищущие используют заклинания огненная стрела (только в оригинале Г2 кажется, в аддоне они круче ), огненный шар ( или что-то типа него ), огненный дождь - игровой факт (1). Мой вывод - ищущие берут силу у Инноса так же как ГГ избранник Инноса берет силу у Белиара когда использует кольцо смерти, крик смерти и т.д. Можно конечно предположить, что магия одна на всех богов ( присутствует на уровне где они единый бог ), но учитывая то что маги огня-воды в основном придерживаются заклинаний своего бога ( а не ведут беспорядочную магическую жизнь :) ), мне это предположение кажется менее правдоподобным.
Не нравится такое объяснение - выскажи свое.

А то что у всех жителей есть мана, так это не говорит о том что они маги.Да? А ГГ-наемник использует руну телепортации, и тоже использует свиток "Огненный дождь", за 5 маны, когда маг использует ее за несколько сотен единиц маны,а эффект не лучше.Или тогда давай сузим определение слова "маг", ибо использует каждый, а маг - не каждый. Парадокс.

Парадокса нет, если принять мое высказывание что все жители Миртаны - потенциальные маги, которые могут работать со
свитками (плюс простейшие руны) но не с *рунами кругов. И поскольку круги означают степень постижения магии, то вспомни сколько магов знают пятый-шестой круги? Явно не все.

Свиток - "взведенное" заклинание, которое создал маг взяв силу у бога, а житель лишь привел это заклинание в действие.ИМХО, бред глаголите, смотри также выше насчет ищущих и другое.

Как ты уже написал, взаимно. Мы тут имхо оба чаще всего бред несем , только каждый свой.

А кто такие "недомаги"? Первый раз слышу.

Все жители Миртаны, которые не относятся к магам-жрецам ( в том числе и паладины, но они особый случай - избранные ). Они же латентные, потенциальные маги, возможно даже маги самоучки (вроде упомянутого тобой Игнаца).
[quote]а свитки создаются самими магами именно для неспособных к магии. Свитки создает и Игнац. Где тут маги? [ /quote]
*А он алхимик-ученый, то есть *магии не чужд, плюс он мог быть когда-то послушником или сильным потенциальным магом,
которого не обучили маги с покровительством богов ( его биография нам неизвестна ).И потом к какому богу относится
заклинание "сон", в Г1 к Спящему, а в Г2а вообще непонятно к кому.

Вспомни големов. Кстати, они что, тоже от бога получают силу?

Они ее берут из элементов (огонь, вода, земля ) (2).

Или, быть может, мое мнение, что они просто используют окружающие потоки магических сил (аля ци)? *

*Тоже неплохой вариант ( но подтверждений ни (1) ни (2) нет ).

А что оно по твоему-означает? Повторяю: боги создали силу, сила божественна. Неказистое сравнение: я приготовил супчик, он мой, однако придет наемник, и съест его, без моего ведома. Супчик идет от меня? Да. Однако моего разрешения никто не спрашивал, есть супчик, или нет, и не я отбирал у наемников способность работать челюстями и ложкой.

Хорошо, примем его за основу. Итак ты приготовил мясо и супчик, наемник все время жрет мясо, тебе это надоело, ты
повыбивал ему *зубы, но ты добрый и ничего прятать не стал ( у тебя этого супа целая цистерна и ты все время новый варишь ), мясо он все равно есть теперь не может, а супом пускай хоть зальется.
И опять же я с тобой почти согласен. Боги создали магию/ магическуюсилу/ магическую энергию , магическая сила *
божественна. А раз в двух книгах написано: "маг может влиять на божественную энергию" и маг умеет "влиять на магию" (2), то это позволяет мне предположить что речь идет об одном и том же.

Кстати в упомянутом мной мануале к Готике 1 пишется: *"Чтобы произносить заклинания, необходима магическая энергия. Еемаги получают от богов, которым молятся. Существуют различные круги магии: первый позволяет использовать простейшие заклинания за минимальное количество маны, шестой — самые сложные и за соответствующие затраты." и там же "Данная секта верит в некоего бога, которого они называют «Спящим». На сегодняшний момент так и не удалось выяснить, как же они черпают силы у своего бога, при этом не молясь ему." Думаю многие материалы этого мануала взяты у пираний. Также смотрим сайт Миртаны: "Маги черпают свои силы в молитвах, и боги в ответ на них дают людям силу и способность воспринимать магию. Существуют два Храма магии — Храм огня и Храм воды. Каждый из них изучает свой элемент — огонь или воду, учит контролировать эти стихии, развивает их возможности, определяет их место в мире."- понятно что все это о первой Готике, и конечно во второй Готике система магии немного изменилась ( особенно в аддоне ). Теперь в шестом круге непонятным образом очутился огненный дождь ( в первой он был в пятом ) и заклинания Белиара оказываются доступными для магов огня ( а заклинания Инноса для ищущих ). Но твои гипотезы насчет доступной всем магии никак не зависящей от богов все равно кажутся мне менее правдоподобными чем вышеуказанные ( тему насчет магов-жрецов чуть позже обсудим если ты не против ).