Re: Мир Готики

2Dartas:

это может быть с не меньшей вероятностьтю плоский диск или вообще совершенно другая структура

Ну, если бы это был бы плоский диск, то мы могли бы, наверное, разглядеть на горизонте какую-то полоску земли - Миртану, и вообще, все было по другому. Определенно мир Миртаны схож с нашей Землей как планетой.
К тому же, чем тебе не факт - астрономические исследования? Да и мир демонов тогда где, или в космосе еще летают такие же блюдца?

Солнце может вращаться вокруг Мордрага

Надеюсь, ты не отрицаешь, что планета Миртаны вращается вокруг Солнца?

главное известная вселеная Готики состоящая из нескольких миров ( из которых достоверно известно лишь о существовании одного ) и наша, состоящая из неисчислимого множества известных нам звезд планет и т.д. несоизмеримые понятия.

По крайней мере, люди Миртаны знают об нескольких мирах, и могут подозревать и о множестве других миров. И дракон-нежить говорят, что путешествует по мирам, явно не по трем и не по четырем.

Согласен, но раз они создали весь известный людям мир , то и магию создали тоже они, значит они являются источниками магии, так же как источниками жизни, стихий и прочего.

Источниками они являются только как создатели, ИМХО. Однако теперь я вижу два варианта: либо они не излучают магию, либо излучают, но не контролируют ее распределение (не хотят контролировать).
Интересно, а гравитацию они тоже излучают?

а вот доказательств того что в игре мы дейтвуем именно на планете

А как же древние греки? Они ведь знали о шарообразности Земли. И поднятия в космос не обязательно - дух великого мага и так воспаряет в другие миры.

А что вообще они тогда доказывают? Давай все-таки определимся на что опираться в первую очередь: на прямые *игровые факты (1), на косвенные игровые факты ( книги, слова персонажей ) (2) или на собственные домыслы/предположения (3). И по каким критериям ты будешь определять, что в книгах бред, а что нет? *Я тоже могу заявить что все *написанное в них бред, доказательством я их не считаю и мы вернемся к тому с чего начали ( по всем вопросам ).

Верить нужно всем игровым фактам, но если один противоречит другому - уж извините, приходится выбирать. В данном случае №2 говорит, что магическими силами могут пользоваться не все, что маги - избранные и т.п. и т.д. Что есть неправда по отношению к игровым фактам - магическими силами может пользоваться каждый, маг не значит избранный, и магом может стать каждый, и без всяких молитв.

А вот как раз проповедь Ватраса это не книга написанная магами для магов,

А какая разница, для кого это написано и кем? Вы ведь не знаем, кем написана, например, "Могущественное искусство" или "Основы магии". А вдруг Игнацем?

а ты ведь приемлешь за убедительные доказательства прежде всего игровые факты (1)

Я принимаю за убедительные доказательства все факты игры, книги включительно. Но когда одним фактам противоречат другие, тут я выбираю более правдоподобные.

Человек - это не конкретный человек а люди в целом, Зверь - силы Белиара и т.д.

Что ж, склоняюсь к этой версии. Но я говорил не об этом, а о том, что божественных сил уйма, это и сила поверхностного натяжения, и магическая сила, и сила избранного. А в проповеди Ватраса идет речь именно об отборе силы избранного, так что в моей трактовке никакого отбора способности управлять магическими силами не было.

И куда тогда подевалась их сила, или ты опять разделяешь божественную силу и магию? Т.е. тогда у них была помимо магии и божественная сила творения *( все маги были избранными ), потом ее отобрали а вот способность к магии отбирать не стали (не смогли), так что ли?

Просто древние маги были намного сильнее современных, вот и все. И избранными быть для сотворения миров не обязательно, как не обязательно иметь простейшие навыки работы с магическими силами, будучи избранным.

магия дана всем магам ( точнее дана способность работать с ней ),

Всем людям.

А магия в мире Готики такая же реальная вещь как и сила тяготения.

Ну вот, и не обязательно быть физиком, чтобы падать на землю или взлетать с нее на ракете.

боги Готики все-таки не всемогущи , сие точно недоказуемо

Всемогущи только относительно не богов.

Маги огня с помощью своей воли и способности влиять на магию ( способность даннную Инносом - факт (2) ) *преобразуют текущий сквозь них поток в форму заклинания (тот же огненный дождь), накапливаемого в руне, причем заклинанию этому их научил опять-таки Иннос. Но эти же маги могут использовать и магию которую взяли у Белиара и жахнуть кого-нибудь кольцом смерти, но они этого не делают, считают слишком опасным вступать на территорию Белиара ( шестой круг ). А вот ищущие как и любые одержимые люди никаких страхов не ведают и поэтому спокойно используют *огненный дождь (1) *и некоторые другие заклинания огня, на гнев Инноса им начхать.

Я так понял, это ты все к тому, что Иннос излучает свою магию, и не может оградить от собственной благодати своих врагов. Да, насилуют Инноса, бедный и немножко туповатый Иннос.
Ну что ж, твоя версия, я остаюсь со своей - магию боги не излучают, они ее создали, вот и все ею пользуются, кому не лень.

Маги огня с помощью своей воли и способности влиять на магию

Иннос эрутирует магическую энергию, ведь так желудок просит, а прочистить последний ему лень. ::)
Получается, создали боги на свою голову магические силы, и теперь мучаются.

А вот ищущие как и любые одержимые люди никаких страхов не ведают и поэтому спокойно используют *огненный дождь (1) *и некоторые другие заклинания огня, на гнев Инноса им начхать.

Я не о том спрашивал. Иннос непрервывно извергает магические силы, и его враги ими пользуются (ищущие, орки). А Иннос совсем не добрячок.

Это только твои (3), у нас нет игровых доказательств, что все прочие послушники использовали свиток, туда раньше могли брать вообще кого попало за сбор болотника и прочие мелкие поручения,

А откуда тогда послушник из болотного лагеря и идол-распространитель болотника в новом лагере имели информацию о том, что может повлиять на идола? Может, действительно не все вступали по той системе, по которой вступал ГГ, однако некоторая часть послушников, я думаю, пришла туда именно таким способом. Впрочем, тут ничего не докажешь.

и потом я же написал что свиток - это для всех, а руны - только для магов, все жители Миртаны могут быть латентыми магами, а вот настоящими становятся единицы.

Все люди могут использовать свитки и простейшие руны (типа телепортации и паладинские - ведь, кажется, использовал ГГ-наемник руну паладина "Свет", найденную в Минентале), а руны кругов изучаются, и могут быть изучены, опять же, любым человеком - информации о том, что магом может стать только тот, кто ощутил в себе призвание Инноса (а маги-орки? Что, они Аданосу/Белиару поклонились?) или ударил себя сто раз кнутом - не припомню.
Пример - ГГ, он ведь может стать магом по собственному желанию, в 1-й Готике быть им, а во второй - нет, или наоборот, или вообще не быть магом, и не нужно утверждать, будто он вундеркинд и может стать кем угодно благодаря своей избранности - мы уже выяснили, что сила избранного и сила магическая - разные вещи.
Пример - Мильтен, который тоже бегал, наверное, по борделям, пока, после того, как Корристо развлекся, он не стал магом - что-то не припомню, чтобы он говорил, будто стал он магом от того, что Иннос наговорил ему во сне разную сладкую чушь.
А разница между магией рун и магией свитков только одна - различиные способы работы. И все - магические силы везде одинаковы. И каждый крестьянин, со своими 5-мя единицами маны, может пойти, купить свиток "Огненного дождя", и эффект будет не меньше, чем эффект от руны 6-го круга, используемой каким-нибудь магом.
Конечно, свидетельств такого крестьянского мажетсва нету, однако нету и опровержения.

Не было доказана связь Спящего и даруемой им магии с Белиаром - это раз, отобрали способность к влиянию на божественную силу не у всех и не в полной мере - это два ( иначе никаких магов вообще не было бы, но об этом я уже написал ).

Раз - Спящий не бог, и магию излучать или создавать не может, а его заклинания, которым он научил, остались и во 2-й игре, и относятся они уже к Белиару. Его заклинания - белиаровские, а вот по каким мотивам он научил им болотников - по собственному желанию или по наущению Белиара - другой вопрос.
Два - отбор способности не доказуем, смотри выше. Я ведь не очень понимаю, как можно отобрать способность ровно на 83.433067 процента.
Правда, следут действительно различать магов на талантливых и не на талантливых. Использовать магические силы может каждый, а вот использовать талантливо - не каждый.

Смотри выше, способность к магии есть у всех, а магами способными влиять на божественную энергию становятся единицы.

Тогда те, кто использует магию не на уровне талантливых магов, влияет не на божественную энергию, а на какую-то иную?
ИМХО, божественная энергия магических сил одна, и влиять на нее может каждый. В какой мере - другой вопрос. Последнее не значит, что каждый человек не может развивать свою способность. Вдруг какой-то крестьянин на старости лет вступит в послушники и откроет в себе талант мага.

И что значит идут не от богов, они по твоему один раз магию внесли и на этом успокоились - не факт, они могут магию продолжать поддерживать (почему я и пишу источник, и даже если просто создали - значит уже источник).

Источники разные бывают. Из источника вытекает ручей. Источник? Да. Ручей иссяк, источник остается оным? Да.

Если бы это было так, то магию в игре использовали бы все, а этого нет (1). Ну и раз ты такой приверженец игровых фактов (1), то давай я слегка по ним пройдусь. Итак в игре магию используют только маги ( и паладины, но их сила как раз впрямую дается им Инносом как избранным, а работать с магией как маги они не умеют ). Не помню, чтобы хоть один не-маг Хориниса *за всю игру *использовал хоть одно заклинание или *применил хоть один свиток (1).

Это пожалуй, одно из самых слабых мест моей теории. Хотя где доказательства, что каждый гражданин не может использовать свитки потому, что мы это ни разу не видели? А вдруг они используют ее вовсю, только тогда, когда ГГ за тридевять земель? ;D
Впрочем, здесь мы уже выходим на прозаические просторы деятельсти разработчиков - чтобы стало бы с игрой, если бы каждый крестьянин метал ледянные копья? Правда, зачем тогда всем людям оставили ману?
Кстати, свитки стоят дорого для обычных землепашцев. ;)

ГГ не в счет, он Избранный и потенциальный маг.

Мы, кажется, уже выяснили, что сила избранного и способность использовать магические силы - разные вещи.

звонить в канцелярию не надо, бог как источник не отслеживает кто использует его силу, иначе за каждое заклинание магам пришлось бы отчитываться перед ним.

На страшном суде. Какой-то получается недалекий бог - его силу используют его же враги. ::)

Да и зачем тогда по-твоему магам огня молиться Инносу, если магию и так можно кастить? *

А ГГ молится Инносу? И вообще, ни разу не видел, чтобы маги Огня молились Инносу (исключение - Исгарот). А послушники ведь молятся. Да, а кому молятся ищущие перед кастованием "Огненного дождя"? Юелиару, чтобы тот уговорил братца отпустить его слугам крупицу божественной энергии?

так что какая там информация - непонятно ( не вижу противоречия моей гипотезе о заряженном предмете)

Ну хорошо, а как заряжает свитки Игнацы, Цурис? Цурис еще мог купить свитки у Дарона, а вот Игнац? По-моему, он безбожник. Как он заряжает свитки? Он их тоже, между прочим, не использует. Не умеет?

все равно любой доходяга армагеддон без свитка не закастует.

Здесь соглашусь, понадобятся многие часы медитаций.

Да, вспомнил еще один момент. Ксардас говорил что взял силу ДН как избранного Белиара, а вот интересно если б он убил ГГ то смог бы также взять и его силу и почему он *тогда этого не сделал (хотя бы в начале) ?

Думаю, сила Инноса противоположна силе Белиара и эти две силы нейтрализуют друг друга, поэтому Ксардасу от них обеих толку будет мало.

хотя непринадлежность *Спящего к таковым доказать опять же нельзя

Слова игры - №2: Спящий - архидемон.

так откуда спрашивается брать смертным силу ( кроме как у себя но она у них невелика )? А если неоткуда то мои слова верны.

Сила, которая находится внутри смертного - мана, а это не магическая сила. Магическую силу они берут из окружающего мира, которую (твоя версия) излучает бог, или (моя версия) которая создана богом, подвластна ему, но бог ее создал и не излучает.

то *по твоим словам магия - не дар богов

Почему же? Именно дар.

заклинания относятся к магам а к богам отношения не имеют,

Боги научили людей использовать магические силы в таких формах, которые присущи конкретному богу - Иннос научил огненной магии (кстати, а орков он тоже научил пользовать огненным шаром?), Аданос - водной и т.п.

а маги - не священники

Маг, ИМХО, тот, кто использует магические силы.

и никакого монастыря в Хоринисе нет, это перевод неправильный, на самом деле там бордель ).

Ну, это уже №3 - твои домыслы.

Приведи, посмотрим

Если уж очень интересно - вот. В тогдашних моих постах некоторые утверждения не совпадают с тепершними, но тема спора та же.

Еще раз мое имхо: Боги создали магию для контроля над элементами (следовательно они ее источник), дали людям способность работать с ней, потом отобрали у людей большую часть этой способности ( но не целиком ), все жители Миртаны - ныне потенциальные маги и могут работать с простейшей магией (свитки, руны телепорта), но стать полноценными магами могут немногие, и *все современные маги - жрецы богов ( интересная тема кстати, потом хочу обсудить ). Вне богов силы нет означает что все смертные маги черпают силы вне себя из магических потоков, пронизывающих мир ( как ты и написал ), но источники этих потоков - боги ( даже если они создали магию один раз, они уже первоисточник), плюс я считаю что без божественной помощи полноценными магами люди стать не могут ( сила молитв и т.д. ).

С большинством положений я согласен, кроме - профессиональными магами (т.е. наращивать ману и научиться использовать руны кругов) может стать каждый, не все современные маги - жрецы богов (ведь все - маги, другое дело - не все профессионалы и талантливы в магии), и боги магию не излучают, а также без божественной помощи магом быть можно.

И еще один факт(1): когда ГГ молится у алтаря, то Иннос дарует ему и увеличение маны ы числе прочих бонусов, думаешь он один может молиться и только ему Иннос дает *силу через алтари?

Не берусь утверждать насчет других молящихся, однако ГГ преспокойно может обойтись и без всяких молитв. А степень могущества мага, думаю, не зависит от длины шипов на власянице и силы удара лбом об пол во время молитвы. К тому же от роста количества маны не зависит рост силы заклинания или увеличение ассортимента заклинаний. Также ману можно повышать и без помощи молитв.

почему вроде как - так ведь Иннос в игре нигде никак не присутствует, но маги то есть

Лишнее доказательство в пользу того, что вне богов сила есть?:)

Мой вывод - ищущие берут силу у Инноса так же как ГГ избранник Инноса берет силу у Белиара когда использует кольцо смерти, крик смерти и т.д.

Т.е., по-твоему, бог не в состоянии контролировать себя самого - свое излучение. Что ж, твоя версия.

если принять мое высказывание что все жители Миртаны - потенциальные маги, которые могут работать со свитками (плюс простейшие руны) но не с *рунами кругов.

А использовать руны кругов кто учит? Маг в монастыре, а не экстаз в молитве. Т.е., теоретически - принес 1000 золотых и овцу, потребуй испытания мага, пройди его - и ты можешь изучать руны кругов. От того, хорошо ли ты будешь развиваться дальше, будучи магом, зависит то, как быстро ты сможешь изучить следующий круг. Знание кругов дается апостериори, и не от бога. Опять же, ИМХО.

И поскольку круги означают степень постижения магии, то вспомни сколько магов знают пятый-шестой круги? Явно не все.

Однако сравнить Пирокара с Ксардасом - оба маги, оба знают 6-й круг. Однако кто из них может и дальше развиваться и кто талантлив?

в том числе и паладины, но они особый случай - избранные

Я уже имел честь рассказать, что паладины не все избранные.

которые не относятся к магам-жрецам

Не все маги, знающие круги, являются жрецами.

Они ее берут из элементов (огонь, вода, земля ) (2).

В таком случае маги Огня берут энергию у Солнца.

Тоже неплохой вариант ( но подтверждений ни (1) ни (2) нет ).

Я уже, кажется, на игровых фактах все рассказал - и порядком поднадоевшие ищущие (твоя версия на их счет не слишком вразумительна, ИМХО, впрочем - все мы в бреду ;D) и т.п. Эти же факты опровергают твои доказательства (в том числе и мануал Г1, но об этом ниже).

Хорошо, примем его за основу. Итак ты приготовил мясо и супчик, наемник все время жрет мясо, тебе это надоело, ты повыбивал ему *зубы, но ты добрый и ничего прятать не стал ( у тебя этого супа целая цистерна и ты все время новый варишь ), мясо он все равно есть теперь не может, а супом пускай хоть зальется.

Однако никто не отбирал у наемника денег, чтобы он пошел в клинику и вставил себе новые зубы.

Кстати в упомянутом мной мануале к Готике 1 пишется: *"Чтобы произносить заклинания, необходима магическая энергия. Еемаги получают от богов, которым молятся.

А ГГ никому не молится, и что, он не маг? Мильтена на коленях я тоже что-то не припомню. Молятся заочно? В таком случае мои ненаглядные крестьяне тоже используют свитки - заочно. ;D

сегодняшний момент так и не удалось выяснить, как же они черпают силы у своего бога, при этом не молясь ему

Ну вот, одна фраза мануала противоречит первой. То для использования магии нужны молитвы, то уже не нужны.
2Орласт:

А энергия везде одинакова, другое дело ее можно по-разному использовать. Вот что отличает магов Огня от магов Воды.

Главное отличие - поклонение разным богам, разная магия - дело второе.
2Dartas:

магическая сила - это сила бога на которую влияет маг для создания заклинания

"Секреты Магии":
Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил.
Где тут сказано, что это сила бога?

заклинания - материальное воплощение магической силы, осуществляемое магом с помощью маны.

Вообще, ИМХО, правильнее называть не "заклинание", а просто "магия". Заклинание - словесная форумула.

Насчет орков, ИМХО, наиболее реалистична такая версия:
2Шаман:

В море господствовали Орки. *Значит, они могли, в любой момент, высадиться в Яркендаре. Орков было мало. Просто отряд разведки. *

Правда, орки могли прийти и через горы из какой-нибудь другой локации острова.

И по фигуре с носовой части корабля (статуя Орка

Вот эта статуя.