Re: Мир Готики

2Paladin1:

Ну, если бы это был бы плоский диск, то мы могли бы, наверное, разглядеть на горизонте какую-то полоску земли - Миртану, и вообще, все было по другому. Определенно мир Миртаны схож с нашей Землей как планетой.

Это твое утверждение ты не сможешь доказать его ни с помощью (1) ни с помощью (2). Так что не факт, что Миратана - аналог Земли, и что мы в игре на планете. А если мы на плоском диске то горизонт будет просто размываться вдали, что мы в игре и видим :).

К тому же, чем тебе не факт - астрономические исследования? Да и мир демонов тогда где, или в космосе еще летают такие же блюдца?

Никаких обсерваторий в игре нет, есть только книга Астрономия, но и там нигде про устройство мира аналогичного нашему ничего нет. А где находится мир демонов, так есть разные варианты - под миром людей, в ином измерении, и совсем не обязательно что это другая планета. И прочие миры могут быть не тождественны Миртане по своей структуре.

Надеюсь, ты не отрицаешь, что планета Миртаны вращается вокруг Солнца?

Отрицаю такой факт, нигде в игре о таком не говорится, может наоборот Солнце вращается вокруг земли Миртаны ( чем бы она не являлась )

По крайней мере, люди Миртаны знают об нескольких мирах, и могут подозревать и о множестве других миров. И дракон-нежить говорят, что путешествует по мирам, явно не по трем и не по четырем.

По каким мирам путешествует ДН неизвестно, их количество тоже, возможно имеется в виду всего два: Миртана и мир мертвых. А знают не все люди а только некоторые маги, прочих эти вопросы не волнуют.

Верить нужно всем игровым фактам, но если один противоречит другому - уж извините, приходится выбирать.

А выбираем мы в первую очередь то, что нам нравится :). И я вообще ничему не верю, я рассматриваю только вероятности на основе фактов и своих ... предпочтений.

как же древние греки? Они ведь знали о шарообразности Земли. И поднятия в космос не обязательно - дух великого мага и так воспаряет в другие миры.

КАКИЕ ДРЕВНИЕ ГРЕКИ!!!! И причем здесь их знания, некоторые продвинутые типа Аристотеля предполагали ( не знали ) что Земля шар, но не все, а в Средневековье если ты помнишь за такие взгляды и сжечь могли. И вообще мы о чем говорим? Вымышленный игровой мир с вымышленными богами, он может быть хоть круглым, хоть квадратным, хоть безразмерным и бесформенным, если прямо не сказано что он из себя представляет - значит это несущественно (для игры), и можно строить любые домыслы.

Я принимаю за убедительные доказательства все факты игры, книги включительно. Но когда одним фактам противоречат другие, тут я выбираю более правдоподобные.

А что более правдоподобно, решает каждый для себя.

Ну вот, и не обязательно быть физиком, чтобы падать на землю или взлетать с нее на ракете.

Чтобы падать нет, а вот чтобы взлететь, надо ракету сначала построить, и здесь уже физики нужны. Так и в Готике - использовать свиток могут все, а скастовать заклинание - только маг.

Я так понял, это ты все к тому, что Иннос излучает свою магию, и не может оградить от собственной благодати своих врагов. Да, насилуют Инноса, бедный и немножко туповатый Иннос.

Не может оградить, потому что на земле он не всесилен и если уж дает магию магам огня, *то к его "магической сети" могут подключаться и всякие Ищущие, поскольку они тоже избранные, хотя и Белиаром. А сети у богов если и не сливаются в одну, то весьма схожи. И Белиар с Аданосом тоже не могут, судьба у них такая, говорю же - не всесильные они.

Ну что ж, твоя версия, я остаюсь со своей - магию боги не излучают, они ее создали, вот и все ею пользуются, кому не лень.

Если бы пользовались все кому не лень, то имхо все игровые неписи были бы магами как в Тесе и никаких бы монастырей магов огня не было бы.

С большинством положений я согласен, кроме - профессиональными магами (т.е. наращивать ману и научиться использовать руны кругов) может стать каждый, не все современные маги - жрецы богов (ведь все - маги, другое дело - не все профессионалы и талантливы в магии), и боги магию не излучают, а также без божественной помощи магом быть можно.

Хорошо, найдено некоторое взаимопонимание. Но если тебе так больше нравится..... ну можно например сформулировать так: есть маги, это все жители Миртаны, а есть жрецы ( маги служащие богам и берущие у них силу ), но в том то и дело что в Готике понятия маг и жрец тождественны, и *магов не-жрецов я не припоминаю, назови хоть одного. *А называют магами в игре именно магов огня ( избранные Инноса ), воды ( избранные Аданоса ) и темных ( избранные Белиара ), прочих людей "магами" в игре никто не именует.

От того, хорошо ли ты будешь развиваться дальше, будучи магом, зависит то, как быстро ты сможешь изучить следующий круг. Знание кругов дается апостериори, и не от бога. Опять же, ИМХО.

Да правильно, учат маги принимают к себе маги, но маги в данном случае и есть Иннос ( его часть ). Боги Готики - это не только личности а и много что еще.

А какая разница, для кого это написано и кем? Вы ведь не знаем, кем написана, например, "Могущественное искусство" или "Основы магии". А вдруг Игнацем?

Большая разница. Если это написано не магом, а непонятно кем, значит доверять этой писанине вообще не стоит. И крестьяне или солдаты попросту не поймут то что написали маги для образованных людей ( паладинов, некоторых богатых и других магов ), им даже проповедь Ватраса покажется нудной и непонятной. Но я не думаю что книги написаны не магами, даже если бы какой-нибудь Игнац написал такую книгу , *его бы за Барьер бросили или вообще казнили за такую ересь.

и никакого монастыря в Хоринисе нет, это перевод неправильный, на самом деле там бордель ).Ну, это уже №3 - твои домыслы.

Это шутка вроде твоей Хаты, если ты не понял.

Лишнее доказательство в пользу того, что вне богов сила есть?

Лишнее доказательство того, что богов вообще нет, это маги выдумали ( вместе со всякими ДН ), чтоб доказать свою избранность, раз богов в игре нет, значит они не существуют :). Доказать и опровергнуть можно все, особенно когда мало информации.

Не все маги, знающие круги, являются жрецами.

*Напомни кого ты имеешь в виду?

В таком случае маги Огня берут энергию у Солнца.

У Солнца берут все, а маги берут у богов ( маги огня предпочитают брать у Инноса ). Но сравнение неплохое, боги - магические солнца, да неплохое определение.

Все люди могут использовать свитки и простейшие руны (типа телепортации и паладинские - ведь, кажется, использовал ГГ-наемник руну паладина "Свет", найденную в Минентале), а руны кругов изучаются, и могут быть изучены, опять же, любым человеком - информации о том, что магом может стать только тот, кто ощутил в себе призвание Инноса (а маги-орки? Что, они Аданосу/Белиару поклонились?) или ударил себя сто раз кнутом - не припомню.Пример - ГГ, он ведь может стать магом по собственному желанию, в 1-й Готике быть им, а во второй - нет, или наоборот, или вообще не быть магом, и не нужно утверждать, будто он вундеркинд и может стать кем угодно благодаря своей избранности - мы уже выяснили, что сила избранного и сила магическая - разные вещи.

Все *Маги - избранные, но не все использующие магию - избранные. И еще раз если магию может изучать любой дилетант, незачем было бы *давать клятву огня и уходить в монастырь, изучил магию и кастуй себе на здоровье. Но ни одного мага нежреца/неизбраного я не встретил.

Пример - Мильтен, который тоже бегал, наверное, по борделям, пока, после того, как Корристо развлекся, он не стал магом - что-то не припомню, чтобы он говорил, будто стал он магом от того, что Иннос наговорил ему во сне разную сладкую чушь.

Но клятву он давал и после освобождения пошел именно к магам, избранность мага не в том, что Иннос выбирает того или другого, а в том что становясь магом, человек становится исполнителем воли Инноса, его частью так сказать и взамен прочие маги ( которые тоже часть Инноса ) обучают его магии огня. Хотя конечно могут быть маги-отступники ( но учат их все равно избранные маги), но с ними быстро разбираются маги
или паладины. *И Инносу незачем посылать видения как Спящему, у него проповедники имеются.

Раз - Спящий не бог, и магию излучать или создавать не может, а его заклинания, которым он научил, остались и во 2-й игре, и относятся они уже к Белиару. Его заклинания - белиаровские, а вот по каким мотивам он научил им болотников - по собственному желанию или по наущению Белиара - другой вопрос.

Его заклинания - собственные, это в Г2 они стали белиаровскими ( а частью может и инносовскими - "кулак ветра" *и "сон" нельзя однозначно отнести ни к Б ни к И ).

Два - отбор способности не доказуем, смотри выше. Я ведь не очень понимаю, как можно отобрать способность ровно на 83.433067 процента.

Очень просто, у 80% отобрали, у остальных оставили. Или раньше выдавал заклиание на 1000 мегов ( условная мера магии ) а теперь только на 100.

Правда, следут действительно различать магов на талантливых и не на талантливых. Использовать магические силы может каждый, а вот использовать талантливо - не каждый.

Ну а я пишу - на латентных и на активированных, разницы большой здесь нет.

Тогда те, кто использует магию не на уровне талантливых магов, влияет не на божественную энергию, а на какую-то иную?

Влиять на божественную энергию - значит уметь кастовать заклинания с помощью рун и не парочку, а много, и главное - при этом латентный маг должен быть избран богом через свою организацию магов ( активирован ), иначе могут быть нехорошие последствия, это главное отличие моей позиции от твоей, ты отрицаешь влияние богов на магов.

Последнее не значит, что каждый человек не может развивать свою способность. Вдруг какой-то крестьянин на старости лет вступит в послушники и откроет в себе талант мага.

Его примут конечно, но магом он вряд ли станет, времени не хватит.

Источники разные бывают. Из источника вытекает ручей. Источник? Да. Ручей иссяк, источник остается оным? Да.

И если маги создают орден и служат конкретному богу, значит они от него как-то зависят, возможно он для них источник.

Это пожалуй, одно из самых слабых мест моей теории. Хотя где доказательства, что каждый гражданин не может использовать свитки потому, что мы это ни разу не видели? А вдруг они используют ее вовсю, только тогда, когда ГГ за тридевять земель?

Да все от ГГ шифруются, даже писает при нем один Булко ( грубиян ), прочие деликатно ждут пока он уйдет :).

Мы, кажется, уже выяснили, что сила избранного и способность использовать магические силы - разные вещи.

Избранны и ГГ и маги огня и паладины, но по-разному и *избранность магов именно в возможности использования магии (подключение к божественной сфере).

На страшном суде. Какой-то получается недалекий бог - его силу используют его же враги.

А Белиару тоже пора за голову хвататься, его Коготь использует особый Избранный его врага Инноса причем молится для активации именно Белиару, ты думаешь это только ГГ все можно, а Ищущим нет *:)?

Думаю, сила Инноса противоположна силе Белиара и эти две силы нейтрализуют друг друга, поэтому Ксардасу от них обеих толку будет мало.

Здесь согласен.

Слова игры - №2: Спящий - архидемон.

Слова Кор-Калома: Спящий - бог, ничуть не менее убедительны :). Повторяю, пока *не вышла Г3 однозначно утверждать кто такой Спящий и какова его связь с Белиаром бесполезно.

Магическую силу они берут из окружающего мира, которую (твоя версия) излучает бог, или (моя версия) которая создана богом, подвластна ему, но бог ее создал и не излучает.

Это не сильно важно, в чем мы с тобой реально расходимся - в вопросе что маги избранные и магов неизбранных в игре нет. Повторяю вопрос: приведи пример хоть одного мага - не жреца богов.

Маг, ИМХО, тот, кто использует магические силы.

Маг, тот кто избран богом, а если принять твое утверждение что все неписи в игре маги, то непонятно чем они тогда от магов огня/воды отличаются ( уровень силы это не то ) и почему в игре маги - это именно священники.

А ГГ никому не молится, и что, он не маг? Мильтена на коленях я тоже что-то не припомню. Молятся заочно? В таком случае мои ненаглядные крестьяне тоже используют свитки - заочно.

*А Таламон всю игру на одном месте стоит - и что, он лунатик? Ультар и Серпентес приросли задницами к креслам и никогда не встают - они что, паралитики? Ты напираешь на игровые издержки, разработчики забыли ( не успели/не захотели ) убрать ману у всех, все равно заклинания они не применяют, а ты из этого уже делаешь вывод что так все и должно быть и все люди в игре - маги, *не всем магам добавили реглярное действие молитва - ага, значит молитвы это так бутафория, а силу они берут из мира; Ищущим лень было придумывать новые заклинания, взяли
имеющиеся - так и что, вспомни еще что главный меч наемника точная копия Уризеля ( даже с камнем ).
Молятся Исгарот и Ватрас, плюс некоторые послушники. А сила дается богами не во время молитвы а постоянно, молитва - это поддержание связи с богом, она тоже дает силу, но скорее духовную. Но без связи расположение бога может быть потеряно и тогда он может и покарать.
И молитва это не обязательно битье головой об пол, медитация ДН - это тоже молитва, слова не обязательны.

Эти же факты опровергают твои доказательства.

Факты которые ты привел ( Ищущие с заклинаниями огня, крестьяне с маной ) ничего не опровергают, а доказывают только что разработчики решили не заморачиаться на таких мелочах :).

Однако никто не отбирал у наемника денег, чтобы он пошел в клинику и вставил себе новые зубы.

А вставить зубы может ему только другой бог, и причем тому кому захочет.

Ну вот, одна фраза мануала противоречит первой. То для использования магии нужны молитвы, то уже не нужны.

Последователям Спящего не нужны, а прочим нужны, но не для конкретного заклинания а вообще для связи, см. выше. И в Г1 противоречий было меньше чем в Г2, там маги огня использовали огненную магию и никакую больше, маги воды - ледяную и молнию, гуру - пирокинез и кулак ветра, а некромант - магию 6-го круга ( белиаровскую ). Выпадали из картины только оркские шаманы, они и молнию и пирокинез и огонь и дым смерти использовали.

"Секреты Магии": Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил. Где тут сказано, что это сила бога?

А где здесь сказано про использование магии и указан ли источник этих мечущихся сил?
И вообще, что так слабо, я тебе десяток цитат привел, тебя ни одна не убедила.

Вообще, ИМХО, правильнее называть не "заклинание", а просто "магия". Заклинание - словесная форумула.

Неа, *раз есть игровой факт что все молчат когда кастуют ( БГ вспомни, как они там бормотали ), значит заклинание не словесная формула.

Кстати, *раз ты такой приверженец игровых фактов, я счас как раз за мага решил пройти и вот тебе парочка:

1. Паладин пропуская ГГ-мага к Хагену говорит: "Прости меня, о избранный".
2. Маг Хиглас: "Магию дарует Иннос, Только его слугам - магам огня дано пользоваться этой силой."
3. Маг Мардук *: *"Маги - проводники воли Инноса на Земле".
4. Маг *Парлан : "Ты несешь большую ответственность. Не передо мной, не перед Пирокаром - перед Инносом".

Так что ты может и не считаешь магов избранными богов, но в игре прямо об этом говорится.

Так, все, решено, напишу очерк о магии и магах Готики. Тогда и будем спорить.