Re: Мир Готики

2Орласт:

Раз спустились, то выходит они человекообразные боги. Слово аватара в Готике неизвестно. Значит они не всемогущие вселенские сущности, охватывающие все сущее.

Для начала я попытаюсь изобразить свою позицию по отношению к богам - кто они и что они. А также продолжу выяснять, как они влияют на жизнь людей и на их выбор, одно ясно - они, безусловно, на это влияют. По крайней мере, для меня это прописная истина.
Сначала был хаос. Это не мир хаоса, это действительно хаос, в котором не было никаких стихий.
Хаос - в греч. мифологии зияющее, неизмеримое пространство, первичный источник всякой жизни в мире - Вселенной.
Из этого хаоса появились три бога, три высших разума.
Они создали все, они не локальные какие-нибудь божки.
Они имеют власть над всем. Правда, разделили ее между собой, естественно.
Иннос создал свои стихии, Белиар стал их уничтожать и создал тьму, Аданос - земли, воду и все живое.
Теперь насчет схождений богов на землю.
Ведь эти боги не могут сойти в какой-то мир, особенно когда других миров множество, и еще эти боги – всемогущие создатели всего.
Поэтому рискну сравнить религию Миртаны с христианством.
Как нам известно, в христианстве у Бог един в своей сущности, но существует как три личности – ипостаси: Бог-отец, Бог-сын, и Святой Дух. Все лица Троицы равносущны и извечны.
Итак, так может предположить, что то спустился не высший разум Иннос или Белиар, создавший Вселенную и Все, а одна из ипостасей Инноса или Белиара? Кто знает.
Спустился в человекоподобном обличии, *чтобы люди не упали в обморок.
Стал учить каждый о своем, Белиар – злу, Иннос – добру.
Но потом, видя, что эти ипостаси много натворят, третий разум – Аданос, решил запретить их ступать на земли, которые он создал.
Но это не значит, что эти бога – Иннос и Белиар - перестали влиять на своих избранников. Совсем нет.
Они что, просто смотрят и делают между собой ставки, пока одно собачка "человек" загрызет другую собачку "зверь"?
Бред. Во-первых, Аданос лишь запретил ипостасям (по моей скромной версии) спускаться, но никто не запрещал влиять и разговаривать.
Тот же пример ГГ: кто его выбрал? И у этого ГГ нету выбора - быть избранником или нет.

Они не могут создавать избранных. По сути, эти запреты Аданоса легко обойти. Ведь Белиар заделал себе дракона-нежить. Аданос предвидел это еще сотни лет назад и сообщил Инносу. Но Белиар все-таки нарушил запрет, что опять же говорит об отсутсвии всесилиия у Аданоса и следовательно других богов

Повторяю, запрет только на появление богов на территории Аданоса - в мирах.
Да, запреты начались с того, что Белиар стал разговаривать с существами.
Но, я думаю, эти ипостаси могли влиять на существа более интенсивно, чем если бы они оставались на своих небесах, совсем лишать свободы выбора этих существ.
Теперь же, во время запрета, Выбор хоть какой-то есть. Но и боги продолжают влиять и выбирать себе Избранных, причем те во чтобы то ни стало выполнят свое предназначение, когда это будет угодно богам.
Вы скажете, Дракон-нежить не выполнил своего предназначения. А Аданос-то на что? Белиар стал сильным, поэтому Иннос здесь одержит победу с помощью ГГ.
Но Белиар найдет себе лазейку в другом месте... И т.д. Бесконечная борьба света и тьмы.
Не нужно мыслить ограниченно. Как сказал мудрый Ксардас, который знает мир Готики гораздо лучше, чем мы, - "Я служу Белиару не больше, чем ты Инносу, и все гораздо сложнее", приблизительная цитата. *Вот они, ключевые слова - "все гораздо сложнее".
Теперь насчет Хаоса и Порядка. Безусловно, И Белиар и Иннос есть абсолютный порядок. Тьма и свет. Аданос - жизнь. Так как порядка при нем нету, и есть свобода выбора. Опять же, в определенной степени, которую обозначить будет трудно.
2Exzarcist:

Ватрас немного "преукрасил" своего бога. "Преукрасил" это слабо сказано. Мы еще проповедь слуг Белиара не слышали, там наверное он главный.

Да-да, в "Словах богов" перекрашен Иннос. Каждый из служителей богов воспринимает их по-своему. Но боги остались такими, какими они есть.
А проповедь Ватраса - самый надежный, ИМХО, источник.

И вообще если Богов всего 3, то о ком говорит Горн в первой части?

Теперь о "боге", который подарил заклинания превращений в животных. Вернее, тот народец в монастыре поклонялся какому-то "богу", который подарил им способность превращаться.
От того, что болотники поклоняются Спящему, Спящий не стал богом, верно? Я думаю, все понятно, тем более Спящий научил братство пользоваться той магией, которую некоторые называют "магией Спящего".
2Дарон Маг Огня:

Не будет Аданоса - будет хаос или полная потеря потеря свободы.

Будет после короткого междусобойчика либо порядок Тьмы, либо порядок Света. Или хаос, если силы богов окажутся на равных. Без Аданоса невозможна жизнь.
2Lokcy:

во первых в проповеди сказано что то место где стоял аданос, другие Боги в этом месте не имели силы- так что я думаю вопрос о том что Иннос и Белиар имеют какую то силу на Земле надо закрыть. Силу на Земле имеет только Аданос.

Однако. Все зависит от угла обзора. Вспоминаем слова мудрого Ксардаса. Он ничейный жрец, оттого "без комплексов". Тут можно предположить выделение своего бога Ватрасом, или некий иной смысл. Возможно, у этих двух богов просто нет абсолютной силы? Свет и тьма так между собой соединяются, да еще растворяются в жизни, то...
Опять же - кто избрал Инноса? Только без примеров с каштанками.

что даже забрать они ее потом не могут пример тому коготь(часть силы Белиара) Оказавшийся в руках Инноса.

Очень даже могут.
И сказал он Инносу оставить часть своей силы в этом мире, чтобы вернуть ее снова, когда зверь вернется.Вот, зверь вернулся, и Иннос вернул силу. По собственному усмотрению кому захотелось. Выбора здесь ни у кого нет - быть или не быть. К тому же, Иннос может забрать силу, о чем говорит предыдущая фраза в проповеди.
А почему Иннос должен забрать себе силу Белиара? Он может лишь уничтожить ее.

а сделать ничего не могут.

Опять же, что там Ксардас говорит - все сложнее. А ты здесь мыслишь немного ограниченно, тебе не кажется? ;)

Теперь насчет уничтожения народа Аданосом. Я не буду тут цитировать некий текст. Вот он. Не все, правда, клеится с проповедью Ватраса, но советую почитать. Тогда, может, будет понятно - что Аданос уничтожил весь народ отнюдь не оттого, что поутру он встал не с той ноги или его клюнула курица кой-куда.
Теперь о паладинах и наемниках.
Наемники служат себе и только себе.
Теперь об убийствах паладинских. Во-первых, вы забываете, что паладины совершают убийства орков и всяких разбойников и воров, если мне не изменяет память, отнюдь не ради веры. А ради закона! Они - из цивилизованного королевства, правда, в упадке, но все же! Почему они обязаны любить всяких воришек и крестьян, которые не платят налогов или что там - еды? Они повинуются приказам короля. А король не спрашивал у одного торговца, отобрать ли часть его имущества ради победы, или не отобрать.
Паладины - доблестные воины. И не аргумент, что они сидят в замке и ничего не делают. Это игре отнюдь не вредит.
Да, среди них есть, наверняка, подлецы и трусы (но не в бою!), но так все люди грешны. С предрассудками. Есть такие, как лорд Хаген. И его мало колышет судьба воришек и расхитителей государственного имущества. И он не собирается оставлять свою армию без средств, без провизии и без товаров, коли это не нравиться жителям. Но когда нападут орки, он будет в первых рядах, и не будет прятаться с другими паладинами за ополчение.
Паладины - военные, а не гражданские.
2Брайан:

Можно так сказать, что при Инносе существует хоть какая-то духовная свобода личности, а вот Белиар этой свободы не даст точно.

При Аданосе! Иначе чего бы Инносу не снять квартирку где-нибудь в столице?
2Князь - Готоман:

Если Инос вдруг сойдет с ума и прикажет всех убить? Паладины с бравым кличем «За Иноса» побегут исполнять этот приказ. ИМХО.

Ужасный бред! Иннос - высший разум, а не демон, и не человек!

Война и ненависть меняет всех. Может Белиар на самом деле добрый бог, а Инос с Аданосом - злые? Все зависит от восприятия - если все время говорить человеку, что Иннос есть хорошо, а Белиар есть плохо, то человек рано или поздно в это поверит. Все эти войны связаны лишь с распрями Богов, с тем, что они не поделили один большой кусок и теперь за него дерутся. ИМХО.

Тоже весьма интересный бред. Дерутся только Иннос с Белиаром, и противостоят друг другу одним только своим существованием. А Аданос - есть жизнь.
2scatterbrain:

Нет, всетаки Белиар это бог хаоса, а Иннос - бог порядка.

Откуда такая информация? Даже Дракон-нежить говорит про новый порядок.
2Lokcy:

прочитай проповедь Ватраса там сказано что и земля и люди и все живое создания Аданоса, почему ему не поклоняются не знаю.

Потому что Аданос не спускался и не говорил. У него нет пророков-ипостасей, или он их не присылал.
2Князь - Готоман:

Даже Бог, по библии, когда задумал всех утопить, он предупредил всех тех людей, которые в него ИСТИННО ВЕРИЛИ и не нарушали заповедей в частности Ноя.

Но то был всемирный потоп, а не локальный! К тому же, здесь уже сказали - выжившие есть!
2Ilsor:

Единственное, что противоречит моёму мнению, это слова этого рудокопа, но я считаю что там просто ошибка и он говорил не про барьер, а просто про колонию. Хорошо бы точную цитату, но у меня пока нету доступа к Готике1. Но даже если он прав, то это 10 лет, где вы нашли ещё 10-20 лет? Ну в моём понимании было так: Гомез захватил старый лагерь, сразу нашлись те кому порядки Гомеза не понравились, их возглавил Ларс и увёл создавать новый лагерь. Тут ещё и Юбериону голоса начали слышаться, он тоже собрал людей и увёл создавать БЛ. Имхо это всё произошло за 2-6 месяцов.

Надеюсь, ты не отрицаешь, что барьер существовал хотя бы 10 лет?

Вы забываете одну вешь, эта "простая оркская деревенька" стоит прямо посреди людских земель! И если бы она имела связь с орками с материка, то должна была быть под завязку забита элитниками, как важнейший аванпост. Я считаю что это совершенно другой вид орков, как другая нация у людей. Эти орки жили там с незапамятных времён и с людьми не воюют, в отличии от орков с материка, у них бывают стычки, но и только. У них с людьми нейтралитет, вы не трогаете нас, а мы не трогаем вас.

Ты забываешь одну вещь: до падения барьера Хоринис не был битком забит паладинами.

Так если они имеют сообщение с деревней в Минентале так почему их там нету? Это же важнейший аванпост, возможность отрезать людей от поставок руды. Да их там должно кишмя кишить.

Элитная группа приехала с материка, там основная война. А барьер бы вряд ли стали строить, если бы там находилось такое сильное племя. По крайней мере, сначала бы там всех перебили. Но этого не сделали. Потому что там жило отсталое племя. Но сношения, конечно, имело, я думаю, с материковыми орками.

То есть вы считаете, что факт из Готики менее достоверен чем ваша теория? Может вы считаете что лучше разработчиков игры знаете, что верно в Готике, а что нет? *Между прочим моей теории о том что демоны и скелеты там уже были тоже ничего не противоречит!

Тогда наши теории могут существовать.
Противоречия фактов не редки, да будет вам известно. К тому же, повторяю - 2-я Готика еще не задумывалась, когда вышла 1-я. Тютелька в тютельку, понятно, забыли сделать. ;D

См. выше, откуда взяли ещё 10 лет?

Я ж сказал:

прямо и не говорится, что эти 20 лет - под барьером.

Повторюсь, моя версия настолько же логична, почему же всё указывает ТОЛЬКО на этот вариант?

Потому что ничто не указывает на другой, т.е. про демонов в подвале. Но, однако, это "все" не доказывает точно. Лишь правдоподобный вариант.

Во-первых, что-то приказать человеку/зверю помимо его воли боги не могут, им надо поговорить с "объектом" (читаем проповедь Ватраса). Воздействуя некоторое время на объект они могут его подчинить себе(Спящий и послушники болотного лагеря);

Вы сами себе противоречите. Они должны поговорить, чтобы воздействовать, и, тем не менее, уже после изгнания Аданосом с земли привлекли себе болотников. *::)

Во-вторых, чтобы повлиять на объект им надо находиться с ним в одном мире, именно поэтому Аданос запретил им спускаться на землю. Теперь боги воздействуют на существ через послаников(Спящий, дракон нежить, у Инноса фиг знает кто , может Святые всякие, типа Робара );

А, вот оно что... Ничего не доказывает. Что боги не могут непосредственно влиять. Где это сказано? Аданос ведь, повторяюсь, запретил лишь ступать им на землю. Ничего больше. Да еще - слова мудрого Ксардаса - выше.

В-третьих, существа могут говорить с богами напрямую, но только если они сами тянутся(фанатично) к ним, т.е. связь идёт и изнутри и снаружи (фанатичные маги и паладины(Робар), Равен, тёмные маги)

А зачем им это надо - тянуться? Что, нельзя жить как наемники?

И ещё одно: в Альманахе везде написано МЫ. Значит все или некоторые маги знали об истиных причинах создания барьера. Но тогда если Ксардас знал о Спящем, почему он им нисчего не сказал? Получается об силах Белиара он сказал, а о Спящем нет? Где логика? Попробуйте это как-то внятно объяснить.

1) Мы - Николай II. :)
2) Мы - все человечество, уничтожая Спящего - мы все спасены.
3) Тогда Ксардас еще не знал о конкретике, просто кучка магов и знала, может, о какой-то опасности для мира, но Ксардас только по приезде в Миненталь узнал о Спящем.

Добавление от 05/07/06, в 23:23:48

---

2WaterMan:

Может я ошибаюсь, но вопрос запоролся на том, кто писал библиотеку-подземелье, т.к. там нет не одного прямого упоминания о том, что это был именно Ксардас.

Нет упоминаний о том, что то был не Ксардас.
2Roc Black:

то в цитате из Альманаха:

Вот. Немного различны материалы.