Re: Мир Готики

2Dartas:

Планета - светящаяся точка в небе, движущаяся по определенной орбите, как и звезда.

Планета - это космическое тело:
- совершающее движение по близкой к круговой орбите вокруг звезды;
- имеющее форму близкую к шару;
- светящееся отраженным светом.
Определение не мое.

А вот что она из себя представляет - вопрос ( вспомни тесовских богов-планет, звезды как отверстия в Обливион и т.д.) *и в игре он вообще не задевается.

Это верно. Но ведь в Готике нигде не сказано, что устройство тамошнего мира явственно отличается от устройства нашего. Магия, орки и монстры не в счет.

1. Абсолютно недоказуемо, *крайне узколобо *и совершенно глупо *утверждение что Иннос, Аданос и Белиар ( или даже силы, которые они олицетворяют ) - создатели Вселенной

Да неужто? Я уже сто раз говорил: в игре говорится про создание Света и Тьмы, и всего сущего, а не местечкового мирка, да - и моя теория про ипостаси.

бесконечно большой и возникшей десятки миллиардов лет назад

Откуда мы знаем, что она бесконечна, и что возникла миллиард лет назад?

А сами боги в сравнении с такой Вселенной - ничто.

Что ты знаешь о богах? Вот как раз утверждать, что боги никчемны, и есть узколобо и даже тупо.

Спящий мог прибыть из совершенно другого мира где правят боги не имеющие ничего общего с Белиаром, Инносом или Аданосом.

Тогда где же этот Аданос, Иннос и Белиар должны находится, чтобы не мешать "другим богам"?
Уж изволь изложить свою теорию многобожия пояснее, а то ничегошеньки не понятно. ::)

Мордраг - однозначно *НЕ центр мироздания/вселенной

Глупо и узколобо.::)

точно так же как наша Земля не центр нашей Вселенной или даже нашей галактики, или даже нашей солнечной системы.

Ну вот, то вселенная Готики не= наша вселенная, то уже мы сравниваем эти вселенные, как нам удобно.

Так что товарищи маги насчет центра тогда очень сильно заблуждаются.

За такую ересь маги Огня такие фокусы в своем монастыре делают (судя по словам ГГ-мага Корнелиусу в 3-й главе), что центр сразу станет казаться таковым. ;D
А если по делу - откуда такой полностью неигровой факт?

Пытаться рассуждать о принципах организации бесконечной, вечной ( даже если и не вечной для людей десятки миллиардов лет - вечность ) и неизмеримо сложной Вселенной это .... *даже трудно подобрать подходящее сравнение. Все гипотезы о противоборстве сил, *взаимодействии материй и энергий - детский лепет , *не отражающий даже тысячной доли всех тех процессов, которые происходят либо настолько быстро, что мы их не успеваем уловить, либо настолько растянуты, что все человечество исчезнет, а процесс будет пребывать лишь в начальной стадии.

Это ты описал нашу Вселенную. Где готическая?

Так что куда *удобней построить модель несхожей с нашей Вселенной *и описывать в ней тольконесколько миров, иначе мы можем тут спорить вечно и ни к какому общему знаменателю не прийти.

Но это не означает гадания на кофейной гуще относительно того, по эллиптической или нет орбите вращается планета Бобруйск с царствующим там Одином вокруг планеты Миртана.

А что мы знаем о нашей Вселенной? Мизер, капля знаний в океане непознанного.

И к чему это?

И много ты знаешь фэнтезийных миров где не действовали бы те же законы, что и у нас? *И в тесовском Нирне, и в ад-шном Ториле и на ниваловских Аллодах одинаковые физические законы, а вот структура мироздания совершенно разная.

И где сказано в Готике, что там планеты в виде черных дыр? Нигде. А другие миры, пока мы говорим о Готике, покуривают в сторонке.

Нет уж, сперва ты докажи что они были *

А зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг? ;D

наука в Миртане не в почете , один чел-алхимик у бандитов сообщает что его посадили за использование "запретных знаний", на меня сразу инквизицией повеяло.

Наука как раз в почете, вот только наука магов Огня. Все остальные "левые". К магам Воды еще терпимо относятся, а самоучки вне закона.

Воспарение не физическое а духовное и иной мир предположительно другое измерение "рядом" с Миртаной или даже "внутри/снаружи".

Не обязательно только духовное: а как же магия телепортации?
А так могу согласится. Быть может, магические силы обитают в параллельном мире, в Тонком, и тогда легко понять, зачем вся эта канитель с духовными совершенствованиями, чтобы туда, в этот мир, попасть. А коли ты туда попадаешь, то там и мечутся эти магические силы, и их хоть руками лови, и разделения на "сферы влияния" богов там нет, и поэтому бери все, что тебе нужно - хоть магию смерти, хоть огня. ИМХО.

Ты опять мыслишь как землянин 21 века с позиции науки, а они там мордрагцы ... не знаю какого года *с позиции магии.

От того, в какую сторону повернутся наши недалекие человеческие мозги - в сторону науки или эзотерики, не зависит направление магических сил и гравитации.

у мира *есть еще два параллельных ему аспекта – царство/сфера мертвых и небесное царство/сфера ( не путать с космосом ). Земной аспект контролирует Аданос ( он посередине ), небесный - Иннос ( "выше" ), мир мертвых Белиар ("нижний").

И где расположены эти небесные сферы и беседки?
ИМХО, выражаясь современным языком, 3 параллельных мира: Толстый, Тонкий, Огненный. В Огненном - боги, в Тонком - магия, в Толстом - физика и сознание. Поправка на название "Огненный": оно сюда не совсем подходит. Может, существуют разделы "Огненного" - собственно Огненный (Иннос), и другие разделы, называющиеся по другому - в них Аданос и Белиар.

Процесс соединения очень простой: набор слов или даже просто свитком помахать - жест *и совершить его может любой человек с зачатками магии. А поскольку зачатки магического дара есть у всех ( или почти у всех ), то и совершить процесс соединения может любой.

Но в этой твоей версии не задействован один элемент: это "зачатки магии". Зачем они, помахать ручкой может каждый дурак и без зачатков (пускай оные и присутствуют у всех).

И если помнишь, процесс производства свитков неизвестен, так что серъезных игровых противоречий моей теории я не вижу.

Я вообще не понимаю, при чем тут процесс создания свитков.

А Белиар не страдает, *когда ГГ использует его силу? И что боги не всесильны я уже писал, и что не может быть действия без противодействия тоже. *Раз уж Иннос влияет на мир магией, то ничего удивительного что *этой силой не могут воспользоваться и его враги, с Белиаром то же самое, или пусть перекрывают поток, но они или не хотят или просто не могут.

Однозначно не не хотят, или им все равно - они не излучают эту магию.
Вообще небелиаровец может черпать магические силы "его притона" только не без помощи других богов. Ведь если бы Белиар остался один, он бы тут же перекрыл кислород. Выходит, действительно нельзя пользоваться магическими силами без указки богов, что я опровергаю и буду опровергать. Думаю, боги не излучают никаких магических сил и других сил более низкого порядка.

Ищущие - избранные Белиара, всякий использующий божественную силу - избранный

Иными словами: каждый орк, каждый батрак, каждая крыса, каждая вошь и каждая кучка нечто нецензурного является избранной: она ведь пользуется божественной силой тяжести.

И Ксардас и ГГ - не обычные люди, а что-то иное им некогда такой ерундой как проповедование заниматься - это два.

Оказывается, это ерунда. Выходит, она совершенно не нужна для мажества: молиться Инносу и рассказывать сказки может каждый послушник.
А Ксардас еще не был до убийства д-н Избранным, так что не нужно списывать его нежрецовство на избранность, как у ГГ, с которым еще можно отстреляться.

А вот скажем обычного ординарного мага, который живет в Хоринисе, но не принадлежит ни к кругу огня, ни воды ни даже к темным в игре нет.

Нуда, остров Хоринис маленький, и все кругом друг друга знают, где уж тут укроешься от магов Огня: те нашли даже Игнаца, который укрылся в какой-то каморке у черта на куличках. Это раз.
А вот и два: орки-шаманы и гуру болотного царства: они-то чьих будут?

Он кстати хорошо объясняет как Ищущие у него силу берут, если он в целом не контролирует кому из тех кто может брать ее давать, то ее и берут все подряд.

Это не означает, что Иннос не может эту силу контролировать. Скорей это означает, что магические силы в вселенской войне ему ни к чему. ::)

Не надо метафизические аллегории

Я понимаю, что все воспринимать буквально - тупо, но почему аллегории?

Запретил ступать может означать запрет воплощаться в виде конкретной аватары, про излучение магии речь не шла.

ИМХО, тут шла речь о блокировке доступа Инноса и Белиара в Толстый и Тонкий мир на земле Аданоса (тут я подыгрываю своей теории - смотри выше).

Да и если бы магам для черпания магических сил приходилось бы уходить за пределы мира то в Миртане доминировали бы маги воды. А они как раз выглядят послабее огненных. Так что либо это "Пропаганда Аданоса", либо запрет магии не касался, либо магия по определению вне физического мира ( даже у Аданоса ).

ИМХО, Аданос не создает помехи своим созданиям в использовании сил мира магии, а там магия, я думаю, не делится на огороды таких-то богов - сфера общая и доступная для использования всем.
А запрет касался воздействия богов на землю Аданоса в двух вышеупомянутых мирах. Впрочем, как всегда, ИМХО.

Т.е. ты считаешь, что магия - неконтролируемая впрямую сила бога

Угу.

потому и были созданы жреческие организации чтобы взять усех под контроль

Отчасти.

В принципе согласен, но маги/паладины все равно считаются избранными, только избраны они скопом как организации (типа церковь - "тело бога" )

№ 3.

для захвата божественной силы избранного надо не только убить предыдущего владельца но и получить благосклонность бога.

Получение благосклонности абсолютно не нужная для будущих Избранных вещь, как и для уже Избранных: ГГ был избран, когда, наверное, и не слыхал об Инносе, а у Ксардаса свои планы.
А благосклонность нужна жрецам.

Тогда интересный для меня вопрос - а что такое увидел в Ксардасе Белиар, что не перекрыл ему кислород разу, как только тот перевел поток силы питающий ДН на себя? Ведь он это мог, значит Ксардас все-таки подходит ему, или же Белиар как и Иннос вообще не имеют личностной составляющей и "разумны" не более амеб и вся "избранность" тогда предстает в ином свете.

Да нет, разумны как амебы (по сравнению с богами) скорее люди Миртаны. Просто Ксардас понадобился Белиару для будущего, как ГГ в свое время понадобился Инносу. Для чего? Одни боги знают. И непонятно, по каким критериям происходит выбор Избранных. Но явно не по паладинству или мажетсву или по хорошему хождению на задних лапках: выбор бога может быть совсем неожиданным.

Корристо взял пацана не только потому что тот ему приглянулся но и потому что у него задатки были.

А вот о последнем - ни слова. Задатки-то у всех есть.

Да магами могут стать многие, но такими хреновыми магами, что их скорее вечными послушниками оставят.

Можно согласиться.

Может быть, но тогда магам не имело бы смысла создавать церкви и восхвалять богов, и будь уверен, они бы этого и не делали бы, люди ничего не делают просто так, тем более маги.

А может здесь "рулит" надежда на жрецовство? :) По большей части только жрецы могут обучить мажеству (вернее, маги, обучавшиеся у жрецов). Это, конечно, не значит, что для обучения нужна помощь богов.

А Сатурас у него и спрашивает: "Но ты же маг огня? Как посмотрит на это дело Пирокар?", но побеждается божественной силой убеждения избранного.

Однако именно "как посмотрит Пирокар", а не "как посмотрит Иннос". А испытание огня ГГ тоже получил "силой убеждения". Выходит, все это обусловленно избранностью? Что ж, может действительно неизбранным переход в лоно другой церкви происходит весьма болезненно и рискованно (методы обучения различны или боги что-то выкинут :)).

Так что клятва

- не просто формальность

Может, клятва "выбирает" магу тот или иной путь, который оставить будет проблемно. Впрочем, это не означает помощь бога для мажества.

никакой "сверхсилы" помимо удачливости и умения убеждать всех парой слов я в нем не вижу.

Эти качества присущи еще трем тысячам авантюристов, бегающим по бескрайним просторам Нордмара и где там еще.

Соглашусь, что ГГ играет в игре большую роль нежели весь монастырь, но это уже игровые издержки, если б он "реально" попробовал бы снять осаду с замка как это делал я, его быстро прикончили бы, а так благодаря отсутствию ИИ у орков это делается без особых проблем.

Не смог бы весь монастырь и кучка паладинов отнять и половины жизни у дракона-нежити, а Спящий сдул бы их одной левой, полагаю.
Кстати, ГГ выбран для убийства драконов и архидемонов, а не сонмищ орков: для последних у Инноса заготовлены бесплатные дрова в облике паладинов.

А ГГ ничего не оставляли, он может быть как раз рожденным со способностью воспринимать магию больше чем любой из существующих магов, но предпочесть путь воина.

Однако магические способности для вершения Избранных дел не нужны.

и жить на широкую ногу а не прозябать в монастырях.

Для них магия и есть широкая нога. А не схимничая, не скоро духовно досовершенствуешь свою способность до должного уровня.

Но согласись, в начале Г2 этой силы в упор не видно (если не считать таковой сейв/лоад *).

Сейв-лоад - игровая издержка, а мир-то создан и существует отдельно от сейва-лоада.

но проповеди *которые ободряют измученных тревогой жителей Хориниса

Назови мне НПС, которые заявили, что их обуял телячий восторг после прослушивания произведений Ватраса.

маг сваривший 1000 эликсиров, которые спасут сотню воинов принесет делу Инноса не меньшую пользу чем Пирокар воостановивший Глаз.

Как раз наоборот! Эта сотня воинов не убьет д-н, даже не подступится к нему, а вот восстановленный Глаз спасет мир.

И еще - боевых жрецов ( примем это слово ) *в игре попросту нет, есть только мирные священники, а воюют исключительно паладины. И это честно говоря странно. Идет война, орки вот-вот заполонят Хоринис, а Пирокар не послал на помощь паладинам в Миненталь одного Мильтона, и хоть бы раз ГГ помог в бою хоть один маг.

Это уже эти самые игровые издержки. Между прочим, в игре паладины тоже не воюют. Даже после освобождения замка в Минентале от всей нечисти они не ринулись на штурм стены орков.
А у магов есть более важные дела, чем мечемахательство.

И пошел он имхо потому что не мог доверить такое дело кому-либо еще и хотел реабилитироваться в глазах Инноса и в собственных глазах.

Вот-вот, не мог доверить. Именно он есть жрец, а не просто маг или священник (что такое по-моему есть жрец, я уже рассказывал в предыдущем посте, а священник - отличное от жреца понятие в мире Готики).

И странно почему пошел Ватрас а не Сатурас, и что тогда Сатурас тоже не жрец?

Сатурас более узколоб и занят своим Равеном. А что там творится вне раскопок и Яркендара - ему по барабану.

но вспомни Педро. Его подчинил себе Белиар, но лишь на время

А Белиару что, очень нужен такой работничек? На 5 минут - да, совратили, но он уже выполнил свою функцию и больше не нужен.

и на Ирдорате его если помнишь пытались сломить и подчинить окончательно но не смогли ( не успели ).

Кажется, его просто пытал орк-полковник, и все.

что защита Инноса может распространяться не только на ГГ но и на всех его слуг-священников.

Нуда, а то, что эти послушники потом перегрызуться на испытании Огня - Инносу до лампочки.

А насчет силы оставленной *богами - интересная идея, и как тогда быть с самим Аданосом? Он тоже оставил лишь часть своей силы а сам ушел чтоб никому обидно не было ?

Аданосу не нужна собственная сила на земле или собственные Избранные - он везде успевает поуправляться, в том числе и с чужими Избранными.

Вот именно об этом я и писал, без помощи богов полноценным магом человек в мире Готики не станет: "Вне богов Силы нет".

Духовное совершенство может прийти и без всяких воззваний к богам - бог сам может его подарить (Избранность). :)
А как стают магами орки (версии)?

А если принять мою гипотезу что боги в той или иной степени продолжают присутствовать во всех людях, то неизвестно, станет ли Ксарадас и на самого себя плевать.

А он уже наплевал, правда, только на свою часть, и то не самую работоспособную. ;D

а чтоб достигнуть надо скажем 1000 лет самосовершенствования.

Не тысяча, послушники не живут тысячи лет.

А он Избранный, у него прямой контакт с Инносом без всяких молитв, его никто карать не будет.

Т.е. самому Инносу эти молитвы и бичевания вообще не нужны. Сомневаюсь, что, если этого не делать "в его пользу", от отберет способность.

Учитывая *что *меня у стоматолога ждет, не помешало бы

А я этого не делаю. Зубы надо чистить по утрам и вечерам, и никто их у тебя не отберет. ;D
Развить магическую способность можно только за счет собственного желания совершенствоваться, и не важно, через бога или нет.

Я это понимаю именно как духовную силу, но не она творит заклинания, она лишь дает команду на творение.

Вот именно она и творит. А чем творит? Магическими силами. А команду дает сам пользователь.

А связь не с самим богом( уровень личности) а лишь с его силой ( уровень стихии или как ты написал магия сродни гравитации ).

Собираюсь более полно это объяснить, исходя из вышеупомятой теории о трех мирах.

Подчеркиваю божественную. Для меня это прямое подтверждение связи мага с силой бога и тождественности понятий "магия" и "божественная сила", наряду с утверждением "магия - дар богов".

Все ходим вокруг да около :), однако где отсюда вывод, что магия излучается богом (пускай самом богу все равно)?

А орки - *черти-что и сбоку бантик. Мало того что кругов не знают а руна та же что и у магов огня, так еще и мана у них бесконечная, причем когда я в него вселился то только раз пять кастанул и все - мана кончилась, а попробовал вокруг шаманов побегать - пулеметы какие-то с бесконечными патронами. Короче ай-ай-ай разработчикам за такое читерство

Это все, конечно, шикарное объяснение мажества орков. *::)
Про круги орков я писал в посте #3475. Если потребуется - постараюсь это более полно объяснить (насчет кругов).