Re: О Боги...

2SStepa:
Мне кажется, ве проще.
Помнишь легенду (или историю) о детях Белиара?
Если не помнишь, то скажу ее суть.
Ее рассказывали шаманы орков (насколько я помню) - у Белиара было множество "сыновей", олицетворяющих разные плохие деяния, пороки и прочие мерзости. Одним из таких был Спящий.
Да и драконы - тоже результаты экс[пере\кре]ментов Бельджара.

Так что Зверь, о котором толкует Ватрас скорее всего и есть один из детей Белиара.

Re: О Боги...

Зверь ест воля злая коеи злые деяния следуют , и зародилса зверь на дне тмы которая есть Белиар и создан он был из света которыи есть Иннос и дало ему жизнь Равновесие кое есть Аданос...

Re: О Боги...

2Erazor:

Зверь ест воля злая коеи злые деяния следуют , и зародилса зверь на дне тмы которая есть Белиар и создан он был из света которыи есть Иннос и дало ему жизнь Равновесие кое есть Аданос...

Это ты типа цитируешь, или сам придумал?
Если последнее, то меня напрягла мысль о том, что Аданос является силой, зарождающей жизнь.. Это скорее к Инносу.
Да и как мог Зверь Белиара быть создан из  света Инноса?  :o

Re: О Боги...

2Savol:

Да и как мог Зверь Белиара быть создан из  света Инноса?

Эээ, вы чего, Ватрасу не верите? Двумя постами выше все ясно написано:
"Но гнев Белиара был настолько велик, что спустился он на Землю и избрал зверя. И говорил Белиар с ним. И стал зверь его верным служителем."

Только нигде не говорится, какого именно зверя выбрал Белиар для этой "беседы".

Re: О Боги...

2Savol:
Только нигде не говорится, какого именно зверя выбрал Белиар для этой "беседы".

[/quote]

Мне кажется, это образное название - "зверь", так же как и с дьяволом.

Re: О Боги...

Зверь был избран белиаром-он его злая воля , Иннос ест начало всего-из его света создан и сам Белиар , жизн ест хрупкое равновесие-Аданос ест равновесие
А так я ето все придумал...
Я первыи Пророк готических богов :-) или??

Re: О Боги...

2Soull:

"Но гнев Белиара был настолько велик, что спустился он на Землю и избрал зверя. И говорил Белиар с ним. И стал зверь его верным служителем."

Гхм.. Я говорил про Инноса. Цитирую Erazor'а:

и зародилса зверь на дне тмы которая есть Белиар и создан он был из света которыи есть Иннос и дало ему жизнь Равновесие кое есть Аданос...

И в "в двух постах выше" не сказано, что зверя создал Иннос. Ясно?

2Timurick:

Мне кажется, это образное название - "зверь", так же как и с дьяволом.

Ну да, так и есть.

2Erazor:

Аданос ест равновесие

:lol: Он его еще и пьет :D
И Аданос очень даже не хрупкий.

Re: О Боги...

2Savol:

Цитирую Erazor'а:...

Я, конечно, очень уважаю Erazor'а, но я то цитировал Ватраса. И Ватрас сказал, если я его правильно понял, что Беля не создавал зверя, просто договорился с одним из созданий Аданоса. Не Иня, не Беля создать зверя не могли, поскольку:
"Но там, где стоял Аданос, было место в котором ни Белиар ни Иннос не имели силы.
" (с)Ватрас. Поэтому, говорить, что что-то в Миртане создано Инносом, а что-то Белиаром, судя по высказываниям Ватраса - ошибочно.
Хотя, по-моему, Ватрас сам себе противоречит. Сначала он говорит, что Боги кроме Аданоса бессильны, а потом, что Боги отдали часть силы земным существам. Как можно отдать то, чего не имеешь?

Re: О Боги...

Да нет же. Иннос и Белиар бессильны только в присутствии Аданоса. А когда его нет, они очень даже ого-го!

Re: О Боги...

А все точно уверенны в том, что Ватрас говорит чистую правду про Аданоса и его отношении с Инносом и Беллиаром?
По ходу игры понятно, что Ватрас иногда не договаривает, где гарантия что он правду распрягает?

Re: О Боги...

.2Soull:

Ватрас сказал, если я его правильно понял, что Беля не создавал зверя, просто договорился с одним из созданий Аданоса. Не Иня, не Беля создать зверя не могли,

Вот именно об этом я и пытался тебе сказать! Точнее, я отрицал обратное.

Хотя, по-моему, Ватрас сам себе противоречит. Сначала он говорит, что Боги кроме Аданоса бессильны, а потом, что Боги отдали часть силы земным существам. Как можно отдать то, чего не имеешь?

Он ведь прислужник Аданоса. Вот его и расхваливает. ИМХО, а точнее, по ходу игры, выясняется, что все Боги очень сильны.
Белиар и Иннос по своей скти противоположны и равносильны. Т.е. по идее они моут творить все, что хотят. Но, чтобы этого не было и существут Аданос. У него есть власть над обеими братьями (они ведь все братья?), однако он сам ничего не может совершить, ибо хранитель равновесия. То есть Аданос вступает в игру тогда, когда один из других Богов слишком уж активно начинают действовать. Тогда, насколько я понимаю, Аданос может дать силу служителям противоположного Бога, либо сам исправит ситацию.

2Chuck:

По ходу игры понятно, что Ватрас иногда не договаривает, где гарантия что он правду распрягает?

Ну да. Он ведь "простым крестьянам" (точнее, горожанам) вещает. Ватрас - священник и его дело, по сути, убеждать людей.

Re: О Боги...

Ватрас не врет он не договаривает- я тоже не совсем выдулмал я рассуждал исполсуя основные утверждения Ватраса кстати в Монастыре или где то там ест книга о богах, Ватрас не единственныи кто о Богах говорит

Re: О Боги...

2Erazor:

кстати в Монастыре или где то там ест книга о богах,

Есть книга из первой Готики, называется "Слова богов", три тома. Она?

Ватрас не единственныи кто о Богах говорит

Вот это фраза! :lol:

Re: О Боги...

Ето фраза или не фраза не знаю но ета тема ищерпает себя если толко повторят сказанное/написаное предлагаю попророчит итд. саит уже готов- ввв.еразор.нм.ру

Re: О Боги...

Белиара с Сатаной сравнивать немного некорректно потому что Белиар это брат Инноса он равноправен с ним .А Денница это всего лишь ангел который возгордился . НО вспомним Евангелие : даже в свиней бесы не могут вселиться без позволения Христа . Господь обьединяет черты и Инноса и Белиара и Аданоса .Он сам дарует нам жизнь и карает как например нашу страну ( у одного человека был сон: упрашивает Богородица  и множество святых и просят Иисуса Христа простить Россию но Господь и Бог наш отвечает что он люби Рашу но сначала накажет её хорошенько и как видим 15 лет уже наказывает конца края не видно но на надеемся все мы на милость Божью )Также история Иова яркий пример .
Часто носителями Божьей кары становятся демоны , но Бог не заставляет их карать нас а только попускает их действие .
Сатана больше похож на Спящего чем на Белиара . А готическая религия типична для язычества это в принципе
оправдывает выбор создателей Игры т.к язычество просто как три копейки и излишней теологии не требует .

Re: О Боги...

2Инубис:

А готическая религия типична для язычества это в принципе оправдывает выбор создателей Игры т.к язычество просто как три копейки и излишней теологии не требует .

В принципе может быть. Действительно, персонажи (боги) типа Иноса и Белиара встречаются часто, но Аданос помоему уникален. Второго Аданоса нет ни в одной религии.

И между прочим, то что Белиар злой, это не факт. Он просто не такой как Иннос, а разные узконаправленные монахи вдалбливают массам верующих мол Белиар такой, сякой.
Может у Инноса на него зуб?

Re: О Боги...

2Лофт:

Может у Инноса на него зуб?

Не,не зуб а крест!!! ;D

Re: О Боги...

2Лофт:

И между прочим, то что Белиар злой, это не факт

Я и пытаюсь это сказать

Второго Аданоса нет ни в одной религии.

Не совсем согласен : напомню что Диавол всего лишь творение Бога и Господь если бы захотел то мог легко его уничтожить . Напомним историю Иова когда Бог отдал его в руки Диавола чтобы если проще выразиться жизнь малиной не казалась .
Пару слов о магии : магия это дар который даётся человеку от потусторонних сил который присутствует и в нашем мире
только у нас всё наоборот последователей Белиара ( чёрной магии ) - это гипнотизёры (я настоящих имею ввиду) , йоги , оккультисты всех мастей . То Господь открывает свои дары очень немногим людям но уж их он наделяет поистине огромными возможностями (я имею ввиду христианских святых ). Вообще я хочу сказать что религия в Готике очень похоже на католическое христианство ( хотя бы облачение слуг Инноса и тот и музыка органа в монастыре и характерная архитектура часовен )и тот факт что Белиар приравнен на уровень Бога не вызывает нареканий ведь в католичестве Сатана чуть-ли не приравнен по могуществу к Богу .Эта мысль не опровергает вышесказанного так как ИМХО католичество далеко отошло от ортодоксального христианства и больше уже напоминает язычество .Всем хочу сказать помните первую заповедь: Азм есьм Господь Бог твой и не будет у тебя других богов корме меня .Не надо всерьез воспринимать всерьез игры.

Re: О Боги...

2Инубис:

напомню что Диавол всего лишь творение Бога и Господь если бы захотел то мог легко его уничтожить .

Я вставлю словечко? :)
Осмелюсь намекнуть, что в этом виде религия преподносится нам служителями именно Бога. Кто знает, как всё изменилось бы, если б церквями заведовали сатанисты... ::)

облачение слуг Инноса

Не понял. :( Высшая мантия огня, как и воды, действительно отдалённо похожа на рясу, но обычная каким боком? В конце концов, на то они и маги, чтобы носить такие одеяния. Так любого колдуна из любой РПГ к церкви причислить недолго.

только у нас всё наоборот последователей Белиара ( чёрной магии ) - это гипнотизёры (я настоящих имею ввиду) , йоги , оккультисты всех мастей

Йоги - последователи Белиара? :O Я, конечно, в сторонних религиях не спец, но замечу, что дело обстоит как раз наоборот.

католичество далеко отошло от ортодоксального христианства и больше уже напоминает язычество

Чем, если не секрет?

Re: О Боги...

2Лайтбрингер:

В конце концов, на то они и маги, чтобы носить такие одеяния. Так любого колдуна из любой РПГ к церкви причислить недолго.

Да не в одеяниях дело:музыка в монастыре , архитектура . Да я ничего плохого про это не говорю служители Инноса отлично получились .Просто констатирую факт .

Кто знает, как всё изменилось бы, если б церквями заведовали сатанисты...

Что говорят по этому поводу сатанисты - они этого не отрицают они наоборот говорят что диавол служитель Бога и выполняет за Бога различную грязную работу . Мол Бог сам ему приказывает делать пакости а потом от него избавится .
Сатанисты и их хозяева не отрицают божественную сущность
Бога наоборот они то уж точно знают что Бог есть напомним в Евангелии написано что одержимые увидев Христа говорили :" Вон Иисус Сын Божий " . А то что если у кого то возникнет мысль о том что Сатана сотворил Бога то я хочу сказать что все бесовские чары рассыпаются перед Словом Божиим которое есть правда .А диавол лжец и отец лжи . Ведь творец всегда сильнее твари

Йоги - последователи Белиара?  Я, конечно, в сторонних религиях не спец, но замечу, что дело обстоит как раз наоборот.

Не буду долго о йогах .Напомним что индуизм религия особая .Религии всего мира стремятся к добру но с индуизмом особый случай т.к там в тайны религии посвящена только каста брахманов они никому не передавали свои знания . Вот милый слоник бог Ганеша ему раньше приносились жертвы в виде грудных младенцев . Про Шиву я вобще умолчу . Кришна тоже :" Многие лики глаза руки бёдра ....Я не могу сохранить равновесие при виде твоих пламенеющих зубов " и т.д. . Достаточно ???

Чем, если не секрет?

"Вместо глубокой созерцательной молитвы практикуется чувственность экзальтация психическая самонакачка" (о.Алексей Мороз ) Транс как раз для язычества характерен . Цезарепапизм - желание светсткой власти .Приравнивание диавола по могуществу к Богу .Обилие статуй в церквах . И кажется земные дела очень волнуют и волновали католическую церковь - участие в войнах в интригах , вмешивание во внутренние дела государств по поводу и без повода . Я не говорю что это язычество но какие то схожие черты небольшие всёт-таки есть

Re: О Боги...

Христианство по своей сути (католицизм,православие и т.д.) сильно изменилось с момента своего зарождения и пребывания в статусе секты.
Современное христианство намного больше смахивает на язычество.
(Возьмите хотябы праздники, большинство которых чисто языческие, тем более в странах с богатой языческой культурой типа России)
Белиар в Готике играет роль Мелькора у Толкиена, Локи (он же Лофт) в скандинавской мифоллогии, Люцифера (Лайтбрингера, несущего свет) как падшего ангела в христианстве. С Инносом тоже все понятно. Но я правда не вижу аналогов Аданосу. Бог равновесия? Где?

Re: О Боги...

2Лофт:

изменилось с момента своего зарождения и пребывания в статусе секты.

Я не говорю про внешнюю сторону я говорю про догматы и символ веры . Христианство сформировало свое учение на Семи Вселенских Соборах в жесточайших диспутах и спорах с еретиками и догмы христианства не менялись с этого времени .И если сильно изменилось то приведи хотя бы один пример .Когда я говорю про похожесть на язычество я имею ввиду само учение а не обрядовую сторону .Разве богослужение в Церкви смахивает на язычество?

Re: О Боги...

2Инубис:
Так я об этом и говорю, что при своем "сформировании" на Вселенских Соборах христианство вобрадо в себя много неизвестно от куда взявшегося,
что и привело в результате к выдвижению на передний план обрядовой стороны, вместо развития философской, которая по большому счету тогда и прекратила свое развитие. А что касается обрядов, так ИМХО любой обряд - есть возврат к язычеству. Ты видно разбираешься в истории религий, вспомни христианство до его выноса из иудеи. Элементарно открой Библию и почитай слова Иисуса. (меня всегда поражало чисто языческо-обрядовое отношение к церкви ее же служителей, когда в Библии все так просто и доходчиво описанно).

Хотя у нас тут форум не по теологическим изыскам, а по Готике.
Со мной не согласились относительно оригинальности Аданоса. Кто-нибудь приведите пример.

Re: О Боги...

2Лофт:
Предлагаю завершить обсуждение христианства .Ты только напиши удовлетворён ты ответом или нет .И дальше будем обсуждать Миртану .
Вселенские Соборы ничего не добавляли к учению Церкви их задачей было сохранить учение Христа которое тот передал Апостолам а те епископам и защитить его от ересей .Все Соборы были созваны против ересей 1Никейский собор против Арианства 2Константинопольский против Македония 3Ефесский против несторианства 4 Халкидонский против монофизитства 5
2-й Константинопольский ещё раз осудил несторианство и монофизитство 6 3-й Константинопольский против монофелитства на нем ещё был принят Устав Церкви Номоканон - основа церковного управления ,основанный на 85 правилах Апостолов обряды в Церкви установили Св.Апостолы а них в праздник Пятидесятницы сошёл Святой Дух так что можешь считать что Христос сам установил эти обряды и не Апостолы их придумали а Господь их нам даровал  7 Никейский против иконоборчества .Оно как было в Иудее каким его дал нам Господь таким оно и осталось . Вселенские Соборы ничего нового не вносили .А насчёт того что в Библии что-то написано понимаешь её нужно целиком читать и не вырывать отдельные цитаты из контекста (кстати любимый приём сектантов ты если что на провокации подобного рода не поддавайся ) .Насчет обрядов - все религии имеют какие-то общие черты и цель обряда везде одна: " достучаться до небес " . Насчёт Аданоса - на ум только приходит восточные философии типа дзэн - буддизма и конфуцианства в которых любые крайности это зло .Там нет классического понимания добра и зла .Торжествует принцип равенства . Очень возможно что у Аданоса восточные корни он символизирует Абсолют Гармонию обрати внимание на имена жрецов воды Кронос (греческий бог времени ) Сатурас(его римский тёзка ) время вечно и неизменно оно всегда находится в гармонии

Re: О Боги...

2Инубис:

Ты только напиши удовлетворён ты ответом или нет

Ответ красивый :). На провокации сектантов не поддамся. За знания истории религии РЕСПЕКТ. И хотя наши мнения расходятся ( в некоторых аспектах), согласен на завершение "спора" и переходу непосредственно к Готике.

Про восточные корни магов воды.... идея.

Re: О Боги...

Насчёт противостояния орков и людей хочу сказать одно : есть политика а есть геополитика . И геополитика говорит о том что правители меняются а интересы государства ,племени орков тех же останутся .И интересы орков и людей всегда будут противоположны и будут враждовать без разницы каким они богам поклоняются даже если орки вместе с людьми  будут Инносу поклоняться или люди будут поклоняться Белиару .Это и обьясняет почему Ксардас на стороне ГГ и людей .

Re: О Боги...

2Инубис:

интересы орков и людей всегда будут противоположны и будут враждовать без разницы каким они богам поклоняются даже если орки вместе с людьми  будут Инносу поклоняться или люди будут поклоняться Белиару

Люди и орки будут враждовать, пока и стой и с другой стороны будут тупые и жестокие особи. В принципе, моральный кодекс орков построенный на чести, не так уж и противоречит человеческому (если не сказать большего).
Орки как опытные войны и хорошие охотники, вполне могли бы объеденится с людьми при возникновении общей угрозы.......

Re: О Боги...

2Лофт:
Правители уходят и приходят а интересы остаются . Это интересы не конкретных людей а государтв или племён .Они обьединятся если это будет соответствовать их общим интересам орков и людей

Re: О Боги...

2Инубис:
Если мы говорим об орках и людях, то мы не можем не говорить о легендах и мифах откуда их взаимоотношения и берутся.
Так вот ИМХО интересы племен\рас друг другу не противоречат.
Противостояние как раз возникает из за горстки "личностей" которые благодаря своей тупости, жестокости и т.д. и являются причинами конфликтов.

Re: О Боги...

2Лофт:

Противостояние как раз возникает из за горстки "личностей" которые благодаря своей тупости, жестокости и т.д. и являются причинами конфликтов.

Лично я больше склоняюсь к версии "противостояния культур", когда эти самые культырые в различных аспектах(чаще всего - это насущные проблемы, потом следуют религиозные пристрастия) пересекаются - и началось. Как началось - так и поехало дальше, словно колесница по склону - она все больше и больше разгоняется, т.е. конфликт начинает нарастать, к его корням(т.е. предпосылкам конфликта) присоединяются новые элементы, уже имеющие не столь большое отношение и прочая и прочая... Как итог - вражда идет уже сама по себе, противоборствующие стороны могут уже и не помнить, из-за чего все началось - конфликт подогревается изнутри.  

То же с орками и людьми.
Первое - орки куда более древняя раса. И хочу заметить - достаточно развитая (можно провести параллели с ацтеками или майа). Однако их развитие остановилось на определенном уровне.
Второе - люди, которые за всю свою историю все время пытались все прибрать к своим рукам, увидели лакомый кусочек в виде орочьих земель. Т.е. орков на этих землях как бы и не было, но когда их заняли люди, орки сильно обиделись.
Вот вам и все противостояние. И Боги тут вроде как и не причем =)

Re: О Боги...

2Savol:

То же с орками и людьми. Первое - орки куда более древняя раса. И хочу заметить - достаточно развитая (можно провести параллели с ацтеками или майа). Однако их развитие остановилось на определенном уровне. Второе - люди, которые за всю свою историю все время пытались все прибрать к своим рукам, увидели лакомый кусочек в виде орочьих земель. Т.е. орков на этих землях как бы и не было, но когда их заняли люди, орки сильно обиделись. Вот вам и все противостояние. И Боги тут вроде как и не причем =)

Посмею не согласится.
Орков и людей натравили друг на друга как раз боги (и\или их риспешники), ибо как орки жили до прихода людей так и продолжали бы жить, земли то много, но "доброжелатели" вложили им в руки мечи и топоры и направили на путь "истинный" т.е. на резню.

Re: О Боги...

2Savol:

. Т.е. орков на этих землях как бы и не было, но когда их заняли люди, орки сильно обиделись. Вот вам и все противостояние. И Боги тут вроде как и не причем =)

Это и называется столкновением интересов про что я и говорил

Re: О Боги...

И что же это за доброжелатели. Позволь не согласиться, скорее уж подобный Ротбару 2, начал борьбу за освобождение от "прародителей зла" орков незавоеванных земель, являясь банальным захватчиком, чем некие неясные силы столкнули орков и людей лбами. Все более легко объяснимо.
Тем более орков объявлять приспешниками Белиара совершенно не стоит, потому что таковыми они не являются.
Это все равно, что назвать огненных магов сторонниками Белиара, использую в магии одни и те же заклинания.

Re: О Боги...

В битве людей и орков происходит столкновение интересов двух государств они отстаивают свои интересы и кждый прав со своей стороны т.к. у империй своя мораль ( приведу пример Пражская Весна 68  ;D (USSR Forever!!!) Это такая же война как и война с Варантом или русско-турецкие войны .И если бы мы играли за орков то у нас была бы своя моралб и может быть что у орков пожалуй мораль крепче т.к. они защищают свои исконные территории .Ксардас находится на нашей стороне и он не служит Белиару а служит людям только каждый волен выбирать способы как людям помогать и ГГ втянут в эту войну - столкновение двух цивилизаций  

Re: О Боги...

Откуда ты взял, что Ксардас служит людям ;)
По моим наблюдениям этот субъект "служит" только себе и действует исходя из своих интересов, то что его пути и нашего ГГ пересекаются и частенько они идут по одной дорожке еще ни о чем не говорит.
Надеюсь в третьей части Ксардас покажет свое истинное лицо.

Re: О Боги...

2Melcor:

Тем более орков объявлять приспешниками Белиара совершенно не стоит, потому что таковыми они не являются.

Ни в коем разе не являются... И мысли подобной не было. Я этого и не говорил.
А орки (иртхи) изначально охотники... что вовсе не означает что они войны.
Они втянулись в войну либо обманом, либо вынужднно. Т.е. либо некая личность их подговорила, либа некая личность (типа Ротбара 2) их вынудила своей агресией. Следовательно причина конфликта опять же личности, а не общества. Остаюсь пока при своем мнении.

Откуда ты взял, что Ксардас служит людям По моим наблюдениям этот субъект "служит" только себе и действует исходя из своих интересов

100% только себе любимому и служит.

Re: О Боги...

2Лофт:
Ты думаешь все войны случаются из-за того что соперников кто-то подговаривает ?

Re: О Боги...

2Инубис:

Ты думаешь все войны случаются из-за того что соперников кто-то подговаривает ?

Вовсе нет. Просто из доступных мне источников по истории орков следует именно то, что я уже говорил.

Re: О Боги...

2Лофт:

Просто из доступных мне источников по истории орков следует именно то, что я уже говорил.

Чё-за источники ? Из Миртанских источников ? Других мы не принимаем