Поправка к правилам:Творчество

В связи с разгулом флуда на нашем форуме принято решение ужесточить правила и меры против товарищей использующих малейшие возможности накрутить свой счетчик. Те же кто не преследует таких целей, но пострадает заодно - можете винить некоторых особо рьяных товарищей довевших ситуацию до визита супермодератора с последующей раздачей "поощрительных призов".

Итак, это тема только лишь проект будщей поправки к правилам. Хотелось бы услышать мнение уважаемых на этом форуме людей по этому поводу.

Во первых вот список тематики попадающей под понятие творчество:

1. Авторские темы с рассказами, поэмами, стихами, рисунками и прочим.
2. Злобно-Готические стишки! - небольшие стишки и частушки с юмористичиским уклоном
3. Готическое оформление Windows - тема посвященная создание скинов и тем для Windows
4. Обои по Готике - обои и просто скрины красивых мест из Готики
5. Анимация на тему Готики - создание анимированных картинок
6. Комиксы о Готике - комиксы на тему Готики
7. Готические анекдоты и истории
8. Лучшие скриншоты GOTHIC!

Может что и пропустил, но облать охвата я думаю ясна.

Первое. Строго запрещено постить в таких темах отзывы типа "отлично", "так держать", "ждем продолжения", "давай, давай", а также поверхностную критику (придираться абы к чему лишь пост написать). Если вы все же хотите как-то донести до автора свое впечатление используйте репутацию/приват. Нарушение этого пункта будет караться незамедлительно.
Второе. Хотелось бы очертить определенный круг людей разбирающихся в ситуации которые бы могли предложить конструктивную критику или написать отзыв о том или ином произведении (в первую очередь это касается прозы и стихов). Если кто-то готов заняться подобными вещами на общественных началах или кто-то знает таких людей - просьба отметиться в этой теме. Это пока просто проверка/предложение - готов ли кто-то заниматься таким делом.
Третье. Если такие люди найдутся, то будет разработан механизм на основании которого будут обрабатываться творческие темы. Кстати отныне предлагаю взять за правило все подобные темы начинать с "Т:".
Четвертое. С сегодняшнего дня вводится ограничение на размер рассказов - не менее 8-10 кб. Все что меньше будет удалятся (есть вариант постить в темку с историями).
Пятое.  ???  (в разработке)

Хотелось бы услышать мнение авторитетных товарищей по вышеизложенному (флудеров просьба не беспокоиться).    

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:Не знаю, насколько я могу быть авторитетным, но
1. Все вышеизложенное - совершенно правильное решение.
2. ИМХО под "ЗГС" должны подпадать и достаточно объемные стихи, не дотягивающие до статуса отдельной ветки и юмористические по содержанию. (не знаю как это выразить в кб.)
3. На роль критика по части поэзии мог бы посоветовать товарища 2Drax:'а, хотя согласится ли он сам - не знаю.
Тов.2Goly:тоже вроде бы не чужд этому. (Надеюсь, товарищи не обидятся, что я их тут выдвигаю)Себя предложить не могу - некомпетентен.
4. Если будет очерчен круг критиков, то хотелось бы надеятся, что так или иначе будут оценены все стихи.

Re: Поправка к правилам:Творчество

Ладно.... к "авторитетам" себя не отношу, но и к "флудерам" тоже, поэтому позволю себе высказаться:

В Злобно-Готических сделать наподобие правил в КЛА (Клуб любителей анекдотов). Чтоб если видишь там 5 новых постов, то значит это СТИШКИ, а не комменты "качков". Никаких комментариев в теме, только в приват/репу. Или в тему, но с условием запостить с критикой и свой стишок.

Если кто-то готов заняться подобными вещами на общественных началах или кто-то знает таких людей - просьба отметиться в этой теме.

Я готов :)

Re: Поправка к правилам:Творчество

Имхо, Лайтбрингер,Chuk вполне справятся с функциями,предложенными FreeSergey,но это они должны сами определить...

Re: Поправка к правилам:Творчество

Поправка к пункту

Четвертое. С сегодняшнего дня вводится ограничение на размер рассказов - не менее 8-10 кб. Все что меньше будет удалятся (есть вариант постить в темку с историями).

Для малых рассказов - менее 10 кб будет заведена отдельная тема, большие произведения можно будет постить и обсуждать в новой теме. Ограничения на размер таким образом не будет.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:
Согласен, решение верное.

Кстати отныне предлагаю взять за правило все подобные темы начинать с "Т:".

Поддерживаю.

Свою кандидатуру на роль критика могу предложить в "графических" темах, как человека не чуждого, как-никак....  

С сегодняшнего дня вводится ограничение на размер рассказов - не менее 8-10 кб.

На отзывы тоже можно ввести нижний лимит, к примеру - не менее 5-10 полных строк.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: Да, дело говоришь (хотя мне и выдали горчичник за это, но с флудом я завязал)! Ну я человек не авторитетный, ещё новичок, но когда подрасту, то может отзывы напишу :lol:!!! Хорошо, что ты не предложил создать отдельную тему для рассказов, ибо это не есть good. Ну короче я согласен с твоими словами.    

Re: Поправка к правилам:Творчество

Если речь идёт о том, чтобы быть рецензентом - я мог бы подсобить исключительно из альтруистических побуждений. Но

механизм на основании которого будут обрабатываться творческие темы

- это уже настораживает. Хотя, в принципе, можно взять основу с Оллготик, да там никакой системы нет - просто десятибалльная шкала для кандидатских произведений. Но как непредвзято и объективно оценивать сами оценки - я понятия не имею.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: Если развить идею о добавленни "Т:" к заголовку темы, можно еще ввести "А:" для тем авторских.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2NeocreonT:

Если развить идею о добавленни "Т:" к заголовку темы, можно еще ввести "А:" для тем авторских.

Имхо, это уже слишком мелкие случаи. Лучше сделать три вида тем: "Т", "О" - общие темы и "М" - темы по модостроительству. Именно эти - основные виды тем на форуме, и было бы очень удобно, если бы ввели эти три буквы  :). Я вот, к примеру, никогда не лезу в темы "Т".

Re: Поправка к правилам:Творчество

2Лайтбрингер:

Но механизм на основании которого будут обрабатываться творческие темы - это уже настораживает

Имелось ввиду, что когда допустим есть три человека-рецензента, как они будут взаимодействовать между собой, когда один например говорит - рассказ полный бред, тему закрыть, удалить, а другой говорит - нормально, читать можно и так далее. Скажем так имелось ввиду распределение обязанностей в узком кругу критиков, а также их взаимодействие с модераторами. Но это все я думаю можно будет утрясти в процессе обсуждения.

2Borisoff:

Лучше сделать три вида тем: "Т", "О" - общие темы и "М" - темы по модостроительству

Пока речь идет только о "Т" - остальное будет видно дальше.

Re: Поправка к правилам:Творчество

Может, что-то типа премодерирования завести? Т.е. хочет кто-то своё произведение опубликовать - посылет его через приват критику. Если критик говорит "ОК", то произведение пОстится в обычном порядке. Если "Нет", значит - нет.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2ChillingTouch:

Может, что-то типа премодерирования завести?

Боюсь будет слишком субьективно.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: а если создать комитет критиков? Тогда будет более-меннее объективно ...

Re: Поправка к правилам:Творчество

2граф:

а если создать комитет критиков?

Что значит комитет?

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:
Выбранные форумчанами уважаемые люди, несколько человек; критики, которые и будут решать, быть этому произведению на форуме или нет. Ну и которые, при желании, будут писать критику в адрес того произведения.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2граф: Это будет слишком долго и неудобно, забей....Кому же захочется ждать, пока его произведение пройдет по рукам нескольких человек, которые наверняка на форуме появляются не чаще, чем раз в три дня....То есть время ожидания может дойти вплоть до недели... ::)

Лучше пусть будет так, как изначально предложил FreeSergey. *

Re: Поправка к правилам:Творчество

Что касается меня, то по мне так, и в правду отвечают только (на самом деле какая это критика!): "Нравится! Не нравится" (смысл один и тот же).
А вот объективной и грамотной критики, я честно говоря не видел. А жаль, вот так напишешь что, а люди даже свое мнение в словах отразить не могут кроме каких-то нелепых фраз. Жаль конечно. А нововведение я поддерживаю. :)

Re: Поправка к правилам:Творчество

Лучше пусть будет так, как изначально предложил FreeSergey.

По-моему тоже наиболее оптимальный вариант. И тогда процесс обсуждения сводится к выбору кандидатур.
2VannDamm:А то и вовсе не обратят внимания. В тут если и обругают, то за дело :)

Re: Поправка к правилам:Творчество

Ну если подбивать промежуточные итоги, то вот что мы имеем

графика - NeocreonT
стихи - Drax(?), Goly(?), Филин, Лайтбрингер
проза - Лайтбрингер, Chuсk(?)

Хотелось бы еще, но подождем - наверняка еще не все видели эту темку.

Re: Поправка к правилам:Творчество

Не понимаю, зачем вообще раздувать эту "творческую" кампанию....Комитеты, *и прочие домкомы...
Есть Правила форумов AGFC *статья 5 п.2. о том, что флуд подлежит удалению.
Почему бы его не удалять?

Re: Поправка к правилам:Творчество

2Moliban:

Есть Правила форумов AGFC  статья 5 п.2. о том, что флуд подлежит удалению. Почему бы его не удалять?

Не все так просто. Как отличишь отзыв на произведение и конструкимвную критику от флуда? Лично я на себя такую ответственность брать не хочу, потому что я не понимаю ничего в этом вопросе. Я могу лишь сказать понравилось мне произведение или нет. Поэтому я и хочу чтобы этим занимались люди которые разбираются в вопросе. Возможно конечно я все усложняю, но так как я явно не справляюсь с возложенными на меня обязанностями по борьбе с флудерами, то приходится что придумывать.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:

Ну если подбивать промежуточные итоги, то вот что мы имеем

проза - Лайтбрингер, Chuсk(?)

Могу я еще подключиться

Re: Поправка к правилам:Творчество

2ironvovan:

Могу я еще подключиться

На каком основании?

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: Я мог бы взять на себя отвественность критики, связанной со стихами, но... если уж на то пошло, мне хотелось бы услышать мнение людей, выдвинутых на такой же "социальный пост", причем не только их мнение. И еще. В чем конкретно будет заключатся долг того или иного критика? В объективном разборе произведения, за область которого он отвечает? Допускается ли игнорирование некоторых черезчур "гениальных" опусов?
П.С. Если узкий круг критиков все-таки будет определен, неплохо было бы это как-то визульно обозначить... быть может, званием каким-то или значком, не знаю ::).

Re: Поправка к правилам:Творчество

2Drax:

Я мог бы взять на себя отвественность критики, связанной со стихами

Хорошо

В чем конкретно будет заключатся долг того или иного критика?

В отличие от остальных он будет иметь право оценивать произведения и, возможно, рассматривать оценки других юзверей, не явлющихся критиками, но желающих опубликовать свое мнение.

Допускается ли игнорирование некоторых черезчур "гениальных" опусов?

Да, я думаю вполне. Если произведение не соответствует, то оно будет просто удаляться.

Если узкий круг критиков все-таки будет определен, неплохо было бы это как-то визульно обозначить... быть может, званием каким-то или значком, не знаю

это уже надо согласовывать с админами, вряд ли, но попробовать можно...

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: Правильно ли я понял, что писать отзывы на рассказы и другие виды творчества будут теперь только определенные люди? Если да, то я считаю, что это не совсем верно.
Ведь когда человек выкладывает свой труд, он хочет, чтобы его оценили не 3-4 человека, а все, кто не поленился прочитать. Поэтому, думаю, не стоит так уж строго все устраивать. Все-таки, у всех есть право высказать свое мнение.
А критику от флуда отличить можно, так что я тоже предлагаю просто удалять соответствующие посты.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2Alexus_G:

Правильно ли я понял, что писать отзывы на рассказы и другие виды творчества будут теперь только определенные люди?

практически да, теоретически - все, но если кто-то из вышеуказанных сочтят это флудом, то пост будет удален, а автор наказан предупреждение.

Ведь когда человек выкладывает свой труд, он хочет, чтобы его оценили не 3-4 человека, а все, кто не поленился прочитать. Поэтому, думаю, не стоит так уж строго все устраивать. Все-таки, у всех есть право высказать свое мнение.

В привате - всегда пожалуйста. Но вот почему-то когда дело доходит до того, что счетчик не увеливается, так у половины сразу пропадает желание писать отзывы.

критику от флуда отличить можно, так что я тоже предлагаю просто удалять соответствующие посты

Так и будет - не волнуйся.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: Не сочтите за флуд :))))
А если я например захочу показать свой сайт, дать камрадом его оценить, то что ты сделаешь? Помоему, создание сайта <b>О Готике</b> это тоже своеобразное творчество, так что рассмотри этот пост и дополни правила.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:
Начинание хорошее, кандидатуры в критики выбраны заслуживающие уважение.
Но всем когда-то нужно начинать и учиться, наверное.
Может дать начинающим графоманам темку на откуп, но чтобы  

счетчик не увеливается

;) и под строгий надзор?

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:

Имелось ввиду, что когда допустим есть три человека-рецензента, как они будут взаимодействовать между собой, когда один например говорит - рассказ полный бред, тему закрыть, удалить, а другой говорит - нормально, читать можно и так далее. Скажем так имелось ввиду распределение обязанностей в узком кругу критиков, а также их взаимодействие с модераторами. Но это все я думаю можно будет утрясти в процессе обсуждения.

Не скажу, что поддерживаю эту идею... По-моему, это лишние заморочки. Что значит, оценки произведению, данные разными критиками (да еще и специально назначенными)? Нельзя, кстати гарантировать, что "избранные" критики не разведут флуд или флейм.
В любом случае, нельзя применять к творчеству "по чему-либо" (по миру Готики, например) те же критерии, что и к рассказам, написанными авторамми, которые знают в этом деле толк, набили на этом поприще руку и вообще получают за это кровные?

Сие некорректно, ибо "креативы" человек пишет вдохновившись. Но до лоска не доводит.
Даже маленькая зарисовка, если несет она в себе какую-то мысль и чем-то приглянулась читателю, несмотря на множество недочетов, ценна. В первую очередь, для автора.

Ну, лимит - это дело неплохое. И резать "пустые" комментарии тоже правильно. Вообще, правильным, как мне кажется, является предложение Лайтбрингера - пусть тот, кто критикует, аргументируя, ставит оценку произвдения по десятибальной шкале. Да не просто так, а по пункатам (сюжет, персонажи, язык,...) - так можно заставить творческо-практический тандем писателя-критика. И автору полезно - будет учиться на своих ошибках и прогрессировать в творческом направлении и нам, читателям приятно видеть хорошее творчество.

А если кому-то не хватает критики - суньтесь со своим творчеством на форумы Snowball. Там никакой системы нет, но вот ваше произведение там разберут по косточкам и перемоют. И попробуй скажи, что они неправы =)

Ну вот, таким, в кратце, выглядит мое мнение. Десять раз подумайте, прежде чем усложнять себе и другим жизнь сложными системами *:)

Re: Поправка к правилам:Творчество

2milton aka King:

А если я например захочу показать свой сайт, дать камрадом его оценить, то что ты сделаешь?

Посмотрю на сайт :) А там видно будет.

2Кейджи:

Может дать начинающим графоманам темку на откуп, но чтобы   счетчик не увеливается  и под строгий надзор?

Не получится чтобы счетчик не увеличивался.

2Savol: 2Savol:

Что значит, оценки произведению, данные разными критиками (да еще и специально назначенными)? Нельзя, кстати гарантировать, что "избранные" критики не разведут флуд или флейм.

Я нигде не говорил про оценки - я имел ввиду лишь высказывания своего мнения. Мне казалось что для автора будет важнее мнение понимающего человека, чем пустые высказывания всех подряд.

Ну, лимит - это дело неплохое. И резать "пустые" комментарии тоже правильно

Я согласен. Но мне для помощи нужен кто то кто поможет отделить пуустые комменты от толковых, так как я не смыслю в этом ничего. Вот для этого я и хотел привлечь знающих людей.

Ну вот, таким, в кратце, выглядит мое мнение. Десять раз подумайте, прежде чем усложнять себе и другим жизнь сложными системами

Чуть позже выложу предварительную версию правил на основе того что было сказано в этой ветке.

Re: Поправка к правилам:Творчество

Всем сорри за молчание - я просто был уехавши!
Прочитал тему внимательно.
В  принципе - я не против.
Я более детально напишу свои мысли по этой проблеме чуть позднее.

Re: Поправка к правилам:Творчество

Ну зачем так закручивать гайки? Отгородились железным занавесом от флудеров, а заодно и от тех, кто хочет высказать свое мнение.

также поверхностную критику (придираться абы к чему лишь пост написать)

Критиками не рождаются, а становятся. Критиковать, как и писать рассказы, нужно учиться. А как можно научиться, если любая критика (я не имею ввиду вопли типа "отлично", "так держать", "ждем продолжения", "давай, давай") "не авторитетных" людей будет считаться флудом.
Пусть я всего лишь новичок, но мне кажется, что каждый имеет право высказать свое мнение и свою критику.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2NetViper:

Критиковать, как и писать рассказы, нужно учиться. А как можно научиться, если любая критика (я не имею ввиду вопли типа "отлично", "так держать", "ждем продолжения", "давай, давай") "не авторитетных" людей будет считаться флудом. Пусть я всего лишь новичок, но мне кажется, что каждый имеет право высказать свое мнение и свою критику.

Ну к примеру об "авторитетных" людях: пост Goly в теме Злобно-Готические стишки сегодня был удален из-за несодержательного отзыва типа

"отлично"

.
Так что если хочешь писать критику то пиши как можешь, но не так , чтобы это заключалось всего в паре словосочетаний.
Кстати по поводу критики советую обратиться * к посту Savola, который можно использовать, как сказал недавно FreeSergey, руководством для начинющих.

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey:Есть вопрос: Будет ли автор иметь право на апологию? То есть если в чем-то он не согласен с критиком и хочет каким-либо образом оправдать или пояснить свою  идею. Правда, тут следует ввести ограничение следующего порядка: возражение должно касаться критики технической стороны исполнения, а не содержательной. В основном это может касаться поэзии. Понятно, что пустые высказывания типа "Спасибо" или "Я согласен" уместны толдько для привата.

Re: Поправка к правилам:Творчество

Попробую немного обобщить все что было сказано в этой теме.

Для начала хочу разделить все "творчество" на два больших раздела - литературный и графический. (Все темы будут начинаться с "Т:")

Начнем со второго. Сюда попадает все что касается графики - обои, скрины, анимацция, комиксы, украшательства, и т.п.
Ответственным за эту часть я думаю будет Neocreont. Он подготовит свои "пожелания" для данного раздела и составит список ссылок на темы данной тематики. Пока заведовать он будет этим делом один - если справляться не будет, то посмотрим...

В литературный раздел поподают соответственно стихи, рассказы и более крупные произведения.
Насколько я понял стихами будет заниматься Drax, а вот с рассказами не все ясно - я думаю надо человека два-три. Один - *Лайтбрингер, а кто еще пока не знаю.

Теперь о механизме.
1. С графикой все понятно, а вот с литературной составляющей я думаю поступить так
а) Для крупных произведений (более 10000 знаков) будет разрешено создавать новую тему и в этой же теме будет происходить обсуждение в котором может принять участие каждый.
б) Темка для стишков уже существует - Злобно-Готические стишки! Если стих не попадает под тематику, то см. ниже.
в) Вот тут спорный момент, но я думаю завести ОДНУ отдельную тему для всех малых произвдений (менее 10 кб), будь то стихи, рассказики и т.п. Вопрос как это обсуждать (если потребуется)? Если в той же теме, то будет сильно запутанно все да и неудобно для чтения. Если создать отдельную тему, то немного неудобно - произведение в одной теме, обсууждение в другой. Есть вариант вообще не обсуждать подобные небольшие творения, а выражать свои впечатления через приват/репутацию. Я склоняюсь именно к последнему варианту. Или же в этой теме смогут постить только выбранные рецензенты.
2. Строго запрещено постить в творческих темах отзывы типа "отлично", "так держать", "ждем продолжения", "давай, давай", а также поверхностную критику (придираться абы к чему лишь пост написать). Если вы все же хотите как-то донести до автора свое впечатление используйте репутацию/приват. Нарушение этого пункта будет караться незамедлительно. При спорном моменте - флуд или не флуд - я буду основываться на мнении рецензентов-критиков. Если пост по их мнению не соответствует - он будет признан флудом и удален.
3. Есть вариант, что будет создана отдельная тема для отзывов полученных автором в привате. К примеру если вы получили на какое-то произведение более 10 приватных отзывов (любого содержания) и хотите чтобы их увидели все, то можно будет их запостить в этой теме одним постом с указанием произведения на которое они пришли. (предлагаю этот пункт подвергнуть обсуждению)

2Savol: Я вот не понял - ты кка-то будешь учавствовать в этом?

Re: Поправка к правилам:Творчество

Раз уж я выбран критиком в графических темах , приступлю к исполнению обязанностей. ;)
Для начала приведу список ссылок на темы, где я буду заведовать:

1.Обои по Готике
2.Windows в стиле Готики
3.Анимация на тему Готики
4.Комиксы о Готике
5.Лучшие скриншоты GOTHIC!
6. А так же все темы, созданные ранее или в будущем, имеющие отношение к графике.


В первую очередь хотелось бы поговорить о теме Обои по Готике и обозначить свою позицию отностительно того, по каким критериям будут оцениваться ваши работы :

1) Обои болжны быть в высоком разрешении, не менее 1024х768, желательно 1280х1024. Ну да это я думаю всем ясно.

2)Решающую роль будет играть объем труда, затраченный автором. А по сему, если у кого возникнет желание опубликовать "голый" скриншот, welcome в тему "Лучшие скриншоты GOTHIC!".

3) Работа должна быть качественная, выполненная в приятной цветовой гамме. За нижнюю планку качества предлагаю взять первую обоину Савола в этой теме, или же мои первые. Т.е. всё, что будет примитивнее - в скрины.

4)И наконец, несколько рекомендаций начинающим:

• Подумайте, есть ли у вас способности к изобразительному исскуству, дизайнерские таланты...Если вы не сможете*вспомнить за собой никаких успехов в этой области, лучше сразу переключитесь на другой вид творчества.
  
  
• Установите необходимое программное обеспечение, т.к. даже если вы считаете себя мега-дизайнером от Бога, в "пеинте" у вас все равно ничего путного не получиться: Adobe Phothoshop или другой графический редактор со *схожими функциями (GIMP, к примеру) и ScreenshotCreater, если ваша обоина будет делаться на основе скринов. Можно использовать 3DS Max, но чтобы разобраться в нем, вам скорее всего придется потратить не менее месяца.
  
  
• После того, как вы сделали свою обоину, не спешите залить её на форум мгновенно. Для начала попробуйте оставить * *её у себя на рабочем столе на пару дней - на своем опыте знаю, что сразу после создания, обоина кажется * *гениальной и восхитительной, но, продержавшись несколько дней на рабочем столе, обнаруживает в себе массу недостатков, которые раньше были незаметны. Для того, чтобы ускорить процесс, вы можете сперва показать ваше творение домочадцам, и учесть все недостатки, на которые они вам укажут. *
  
  
• Ежели вы все сделали правильно, и твердо уверены, что ваше творение достойно опубликования, но у вас нет своего*ресурса в интернете, можете без проблем залить вашу обоину на один из бесплатных image-хостингов, таких как ImageShack *
  

* * *

Успехов в ваших творческих начинаниях! :) * *

Re: Поправка к правилам:Творчество

2FreeSergey: Ну с графикой всё понятно, мож скоро что-то выложу. А вот про раздел Творчество. Мне кажется, что любой, даже самый маленький рассказ заслуживает "полной" оценки, т.е. не один человек должен это оценивать. А если создать отд. тему, то сразу же туда пойдет несколько рассказов, самые первые сразу же затеряются на первой странице, как например в Злобно-готических стишках. И ес-но хорошие произведения, прочитают не так много камрадов.
З.Ы. Надеюсь вы поняли, о чем я написал.:)