Re: Мир Готики

Люди, а никто не читал Лукьяненовские дозоры (ну по которым фильмы сделаны), в данном случае сумеречный? Там было объяснение "феномена магии". Поправте меня, если я не прав, но ведь там всё просто понятно, и ничто ничему не противоречит (в том числе в мире Готики).
Если надо могу пересказать общую мысль оттуда (и провести аналогии).

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Если надо могу пересказать общую мысль оттуда (и провести аналогии).

Читал. Было бы неплохо, особенно привести анологии. Хотя там достаточно много противоречий с Миром Готики.

Re: Мир Готики

2NikolaEK: В общем, в книге писалось о:
Каждый человек вырабатывает силу в окружающий мир(магическую), и каждый её поглощает. У обычного человека поглощение очень незначительное (кто-то говорил о двух типах сил), а у мага довольно высокое. И раз маг поглащает силы больше, чем выпускает, то может оперировать этой силой, эта разница и есть мана. Её прокачка, это изменение одного из параметров силой воли (имено поэтому ГГ после храма Спящего потярял почти всю ману). Руда - это своего рода магнит, притягивающий магию (как любой магнит - постаяно, и потому в отличие от свитков, в которые магия была вложена на сохранение искуственно, руны работают постаянно), свиток, данный Ксардасом, нередаёт её свойства Уризелю, а руду потому "размагничивает".
Кажется всё, если что упустил добавлю (или додумаю).
P.S. Жирным текстом - это из книги, остальное додумывание. :)

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Каждый человек вырабатывает силу в окружающий мир(магическую), и каждый её поглощает. У обычного человека поглощение очень незначительное (кто-то говорил о двух типах сил), а у мага довольно высокое. И раз маг поглащает силы больше, чем выпускает, то может оперировать этой силой, эта разница и есть мана.

То, что человек вырабатывает магические силы - в Мире Готики такого нет, так что аналогии не получиться. Ничего он не вырабатывает. Магические силы есть и в окружающем мире, и в самом человеке, он их только использует. Магия существует независимо.
Из чего ему эти силы вырабатывать?

И раз маг поглащает силы больше, чем выпускает, то может оперировать этой силой, эта разница и есть мана.

В Готике мана - сила, которая нужна, чтобы использовать магические силы, их собирать.

Руда - это своего рода магнит, притягивающий магию (как любой магнит - постаяно, и потому в отличие от свитков, в которые магия была вложена на сохранение искуственно, руны работают постаянно),

Но в Г3 - теряют почему-то свойства.

свиток, данный Ксардасом, нередаёт её свойства Уризелю, а руду потому "размагничивает".

Не сам свиток передает, а магические силы, фокусированные свитком.

Её прокачка, это изменение одного из параметров силой воли (имено поэтому ГГ после храма Спящего потярял почти всю ману).

Не вижу что-то логики... ::) Объяснитесь поподробнее.

Re: Мир Готики

2Paladin1:
1) В игре я ни одного против не видел.
2) Человек стареет, это наверное и есть испускание магии.
3) Опять же, не факт.
4) Мало инфы, узнаю почему, объясню по своей теории.
5) Попрошу к словам не придираться.
6) Под завалами храма ГГ не удерживает баланс расхода/потребления магии (силой воли).

Re: Мир Готики

2WaterMan:

1) В игре я ни одного против не видел.

Ни одного против не видел? Кто против в игре? Извольте выражаться яснее.

2) Человек стареет, это наверное и есть испускание магии.

;D Это - магия? ;D
Объясните, почему вы так считаете.

3) Опять же, не факт.

А что-то вы скажете против, а? ::)

4) Мало инфы, узнаю почему, объясню по своей теории.

Ну-ну.

5) Попрошу к словам не придираться.

Как раз нужно. Мы с вами говорим о "тонкостях". Слово не в ту степь - и тысяча противоречий.

6) Под завалами храма ГГ не удерживает баланс расхода/потребления магии (силой воли).

Почему вы решили, что эта теория вашего Лукьяненова применима к Готике?
Извольте не ершиться, а внятно выражаться, что к чему по вашему мнению. Иначе ничегошеньки не поймешь.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Каждый человек вырабатывает силу в окружающий мир(магическую), и каждый её поглощает. У обычного человека поглощение очень незначительное (кто-то говорил о двух типах сил), а у мага довольно высокое. И раз маг поглащает силы больше, чем выпускает, то может оперировать этой силой, эта разница и есть мана.

Да ни один из источников не подтверждает теорию об отдаче и поглощении энергии (силы). За то могу привести цитату из книги «Секреты Магии» «Практикующий это искусство должен быть способен использовать свой дух, как инструмент. Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил.» Т.е. сколько способен собрать сил столько и есть мана. Конечно строго говоря мана – это сила которую способен собрать и удерживать маг, но т.к она имеет общую природу со свободными магическими силами, то объединил их под общее определение – МАНА. ИМХО.
Магии так же дано точное определение. Цитата из книги «Слова Богов – том третий» «Тогда подарил он им способность творить чудеса и назвал это магией.» т.е. Способность творить чудеса это – МАГИЯ. А практически магия – это формула (свиток или руна) преобразования (использования) маны во что-либо (зависит от используемой формулы (свитка или руны)).

2Paladin1:
Так как Вы подвергли сомнению или опровергли все имеющиеся источники из Мира Готики. :o Можете просмотреть свои посты выше, если не помните, то Ваша позиция ничем не обоснована. Считаю нашу беседу по этому вопросу исчерпанной. Остаюсь при своем мнении. Надеюсь Вы тоже. ;)

Re: Мир Готики

2NikolaEK: 2NikolaEK:

Т.е. сколько способен собрать сил столько и есть мана. Конечно строго говоря мана – это сила которую способен собрать и удерживать маг, но т.к она имеет общую природу со свободными магическими силами, то объединил их под общее определение – МАНА. ИМХО. Магии так же дано точное определение. Цитата из книги «Слова Богов – том третий» «Тогда подарил он им способность творить чудеса и назвал это магией.» т.е. Способность творить чудеса это – МАГИЯ. А практически магия – это формула (свиток или руна) преобразования (использования) маны во что-либо (зависит от используемой формулы (свитка или руны)).

Ну что ж, довольно логичная трактовка.
Если бы не одно но:
"Магия не сокрыта в самом маге, он просто обладает умением работать с ней. Он умеет влиять на магию и направлять ее."
Он умеет направлять способность? ::) Что-то не пойму. Видите ли, в книгах тоже есть некоторые противоречия.
Здесь магия - не способность, а сила. А способность здесь называется умением работать с магией, что, ИМХО, в данном случае одно и тоже. Так что магия и способность - не одно и тоже. Я так теперь понял.

А практически магия – это формула (свиток или руна) преобразования (использования) маны во что-либо (зависит от используемой формулы (свитка или руны)).

Маны во что-либо? А что же тогда "мечущиеся во все стороны магические силы"? И еще: свиток или руна - не магия, не способность, и не сила. Всего лишь инструмент.
Т.е., некоторые противоречия остаются.

Так как Вы подвергли сомнению или опровергли все имеющиеся источники из Мира Готики.

Да неужели? Я просто делаю выборку, которая подтверждается фактами, которых я уйму привел. И все. Я пытаюсь понять то, что представляет собой магия в Готике. Где-то основываюсь на наблюдениях и логике, где-то на цитатах из книг. А сомнению я очень много подвергаю. Достаточно только вспомнить, что способностью по некоторым источникам обладают не все, а мало ли чего еще можно вспомнить. А версии про богов? А предвзятость некоторых книг?
Главное - что или книги противоречат другим книгам и фактам, или неясно выражаются и что-то недоговаривают. И вообще, у нас довольно мало объективных источников, и те, что есть, не особенно четко раскрыли понятия.
Поэтому я уже составил свое мнение:

Магия - сила и энергия, эта самая независимая, вездесущая и неистребимая. Мана - другая сила, духовная, она расходуется для использования магии. Способность - просто способность, априорное божественное знание.

И менять его, в особенности понятие "мана", ссылаясь на мнение какого-то там в глаза Готику не видевшего человека я не собираюсь. Это его теория, с чем я его и поздравляю. Магия в его понимании и в мире Готики - не одно и тоже.

Считаю нашу беседу по этому вопросу исчерпанной.

Согласен. Увидимся в Г3.

Re: Мир Готики

2all: Никто не задумывался, почему в Готике, нет привычных нам по другим готическим играм рас, например таких распространённых как 2эльфы и 2гномы? Ведь,как мне кажится, создатели Готике при создании игры взяли некоторые идеи из Толкиенского "Властелин Колец", а там как известно не малую роль играют обе эти расы.

Re: Мир Готики

2Ксардас Некромант: Просто их там нет и не в одном из источников они не упоминаются. Кстати к данной теме они отношения не имеют. ;)

Re: Мир Готики

Кстати к данной теме они отношения не имеют.

Мда, и в какой же мне теме задавть подобные вопросы? Более подходящей тем я не вижу.

Re: Мир Готики

2Ксардас Некромант:

Ведь,как мне кажится, создатели Готике при создании игры взяли некоторые идеи из Толкиенского "Властелин Колец", а там как известно не малую роль играют обе эти расы.

Интересно было бы, если бы ты привел аналогии. ;)
Я таких пока что не увидел.
Мне кажется, эти расы немного противоречили бы миру Готики, по крайней мере тому, который мы имели честь увидеть. Даже лошади противоречат этому миру, по мнению разработчиков.

Re: Мир Готики

2NikolaEK: и 2Paladin1: "Магия не сокрыта в самом маге, он просто обладает умением работать с ней. Он умеет влиять на магию и направлять ее."; «Практикующий это искусство должен быть способен использовать свой дух, как инструмент. Дух его служит *вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил.» А я о чём говорю?!
Это ответ на замечания к третьему и шестому пункту?
>Это - магия?
Ну, не магия, а магические силы. К тому же, а почему нет(силы жизненые переходят в магические)?
Кстати, о руде-магните. Магнит можно получить если попускать через нег электрический поток, а раз так то соседство рудных залежей и Яркендара становится понятным (а вам архитектура храма на болтах братства и храмов Яркендара не кажется схожей? Может раньше там гор не было?).

Re: Мир Готики

2Ксардас Некромант:

Готика имеет куда больше завязок с реальным миром, нежели другие cRPG. Таким задумывался игровой мир разработчиками. И в таком виде в нем просто нет места эльфам и гномам.

Никто не задумывался, почему в Готике, нет привычных нам по другим готическим играм рас, например таких распространённых как 2эльфы и 2гномы?

Другие готические игры? Вы кроме серии Gothic знаете еще игры, действие которых разворачивается на землях Миртаны?

Засим оффтопик заканчиваем. Зачем обсуждать то, чего в сабже нет?

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Это ответ на замечания к третьему и шестому пункту?

Я бы это вас попросил бы ответить на эти пункты.

>Это - магия? Ну, не магия, а магические силы. К тому же, а почему нет(силы жизненые переходят в магические)?

Жизненные в магические? Магические силы существуют независимо от всяких там жизненных, даже мана (человеческая сила, духовная, которая расходуется для для работы с магическими силами) существует независимо от жизненных сил.

Кстати, о руде-магните. Магнит можно получить если попускать через нег электрический поток, а раз так то соседство рудных залежей и Яркендара становится понятным

Это что, цивилизация Яркендара зарядила магией руду? Поясните.

(а вам архитектура храма на болтах братства и храмов Яркендара не кажется схожей? Может раньше там гор не было?).

Гор не было? :o А кто создал портал?

Re: Мир Готики

2Paladin1: А как же заклинания лечения? Это и есть конверёр магических сил в жизненые (если исходя из этого проверить соотношение магической силы и жизни, то моя теория поттверждается). Из этого я вывел пункт №2.
Из сказаного в посте 2252 я вывел пункт №3
А про пункт №1/6 вроде все тексты Готики1 не противоречат моей/Лукьяненко теории.

Горы были, но не такие высокие и через них можно было перебраться(говорю о горах между Яркендаром и ДР, а остальные были нормальными), а дальше порталами (кстати ведь "подставки" под юниторы/фокус. камни такие же как порталы в Яркендаре, а это + моей теории). Выход из ДР в Хоринес, примерно также доступен, как из Хоринеса в Яркендар, поэтому портал туда мог быть и нужен.

P.S. Как вы думаете разработчики знали о таких двойственостях в мире Готики (вопрос почти что риторический)?

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Кстати, о руде-магните. Магнит можно получить если попускать через нег электрический поток, а раз так то соседство рудных залежей и Яркендара становится понятным (а вам архитектура храма на болтах братства и храмов Яркендара не кажется схожей? Может раньше там гор не было?).

Не вижу причинно-следственной связи. Храм на болотах и обелиски телепортаций в Минентале и Хоринисе есть потому, что Зодчие не сидели в своем Яркендаре безвылазно, а исследовали новые территории, о чем нам говорится в игре.

А что касается Лукьяненко и Готики, то тут ничего общего. Это совершенно разные системы. Вы можете найти некоторые сходства, но не более. По вашей версии получается, что человек вырабатывает "мечущиеся во все стороны магические силы". А теперь скажите мне, пожалуйста, что было с магией, когда не было людей? И как Боги создали Миртану? И как они могли подарить способности к магии тем, кто ее вырабатывает? И что будет, если людей не станет? А ведь именно этого добивается Белиар. Он что, совсем идиот? Он же лишится своих сил, если уничтожит людей.

Re: Мир Готики

2Орласт: Что бы зарядить руду нужен определёный уровень магического развития до которого Хоринес ещё не дошёл, а Яркендар мог (помните как удивлялись маги воды технике в Яркендаре).

Закон сохранения энергии ещё никто не отменял, просто добавился новый её вид. Вначале было много энергии из которой появился Иннос (другие боги произошли от него). Боги не выробатывают энергию (это следствие из сказаного ниже), а значит не стареют и обладают большой разницей потенциалов (то есть маной), которая дала им достаточно силы для создания Мордрага (а значит достаточно сильный маг может разобраться с богами, но давайте не будем о целях Ксардаса :)). А энергию вырабатывают не только люди, но и все живые существа в мире (у Лукьяненко так и написано, это у меня опечатка из-за того что в повседневной жизни говоря о вобще всех имеются в виду только люди), ведь не справидливо отказывать оркам (к примеру)в звании "магической батареи", ведь они по многим параметам (наличие разумности к примеру) схожи с людьми.

P.S. А говорить, что идея не верна т.к. кому-то нравится другая идея не правильно по определению(не в обиду, ОК?).

Re: Мир Готики

2WaterMan:

А про пункт №1/6 вроде все тексты Готики1 не противоречат моей/Лукьяненко теории.

Те кто писал эти тексты слыхом не слыхивали о Лукьяненко.
По магии и магам много текстов. Не сочтите за труд привести теорию, а не пункты и снабдите её коментариями из текстов Мира Готики.

Что бы зарядить руду нужен определёный уровень магического развития до которого Хоринес ещё не дошёл, а Яркендар мог (помните как удивлялись маги воды технике в Яркендаре).

::) Ннндааа...
Приведите это предложение в соответствие с Книгой Первый круг Магии "Когда Боги решили даровать человечеству магию, они заодно научили их и мастерству изготовления рун." Магия и наука изготовления рун подарены одновременно. Рунические камни изготовлены из магической руды. Руда была до магии или появилась одновременно с ней. :P

Re: Мир Готики

2NikolaEK: Ну, те кто писал "слова богов" слыхать не слыхивали о Яркендаре. Может быть Яркендар был экспериментальной площадкой богов, по наблюдению за людьми-магами, когда боги были не уверены давать людям магию (умение её использовать) или нет (Яркедар на эту роль подходит отлично: небольшой (относительно континента) изолированый остров с которого знания не сбегут, и люди с континента не вмешаются).
Да и вобще, магниты бывают не только искуственые, но и природные :P. А это объясняет зачем Яркендару нужна руда, искуственная - мало им естественой руды оказалось.
А общую теорию я изложил где-то раньше. Дополненая (с учётом критики) на подходе.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Ну, те кто писал "слова богов" слыхать не слыхивали о Яркендаре. Может быть Яркендар был экспериментальной площадкой богов, по наблюдению за людьми-магами, когда боги были не уверены давать людям магию (умение её использовать) или нет (Яркедар на эту роль подходит отлично: небольшой (относительно континента) изолированый остров с которого знания не сбегут, и люди с континента не вмешаются).

Это ж им целого горного массива с рудой мало оказалось?
Судя по истории, Яркендар не был площадкой богов. это была долина избранного Аданосом народа. Они были просто очень развитым народом. Ничего себе мало.

Re: Мир Готики

2Орласт: Нет, им было изначальных запасов мало, вот они и сделали себе этот целый горный масив.
Ну а кто его знает этого Аданоса, зачем ему покровительствовать Яркендару. Может имено из-за его (Яркендара) экспериментальной роли (как мы все понимаем удачной).

Re: Мир Готики

2WaterMan: Повторяю: между каким-то там Лукьяненко и миром Готики нет ничего общего.

А как же заклинания лечения? Это и есть конверёр магических сил в жизненые

Не вижу логики этого утверждения в мире Готики. Почитайте книги Готики, что там является магией, маной и прочее.
Вы, конечно, можете трактовать все это иначе, я сам люблю этим заниматься. ;)
Но, будьте, добры, обосновано и разжевано, а то мне, непосвященному, ей-богу, непонятно.

Горы были, но не такие высокие и через них можно было перебраться(говорю о горах между Яркендаром и ДР, а остальные были нормальными),

Горы есть нормальные и не нормальные. Понятно. Приму к сведению. И когда это горы успели вырасти? За счет чего? Откуда такая информация? Домыслы? :o

а дальше порталами (кстати ведь "подставки" под юниторы/фокус. камни такие же как порталы в Яркендаре, а это + моей теории).

Но юниторы-то не из Яркендара. Связь между Яркендаром и современным миром Готики есть, безусловно. По некоторым версиям, именно маги воды - последователе яркендаристов. Ведь портал, думаю, был закрыт из стороны Хориниса. Может от этих-то "атлантов" и пришли в Хоринис и в Миртану некоторые заниния и изобретения (юниторы).

Выход из ДР в Хоринес, примерно также доступен, как из Хоринеса в Яркендар, поэтому портал туда мог быть и нужен.

Кроме как кроме портала и морского пути (у кого корабли есть) о других путях в Яркендар не известно. Может и есть какой-то проход в горах, на что дает намек письмо Равена Декстеру. Но прямой связи между братством и Яркендаром нету.
2Орласт:

А что касается Лукьяненко и Готики, то тут ничего общего. Это совершенно разные системы. Вы можете найти некоторые сходства, но не более. По вашей версии получается, что человек вырабатывает "мечущиеся во все стороны магические силы". А теперь скажите мне, пожалуйста, что было с магией, когда не было людей? И как Боги создали Миртану? И как они могли подарить способности к магии тем, кто ее вырабатывает? И что будет, если людей не станет? А ведь именно этого добивается Белиар. Он что, совсем идиот? Он же лишится своих сил, если уничтожит людей.

Вот-вот. Согласен!
2WaterMan:

Что бы зарядить руду нужен определёный уровень магического развития до которого Хоринес ещё не дошёл, а Яркендар мог (помните как удивлялись маги воды технике в Яркендаре).

А где факты?

Боги не выробатывают энергию (это следствие из сказаного ниже), а значит не стареют

Ах вот почему ты считаешь, что магия - старение. Твое ИМХО.

(а значит достаточно сильный маг может разобраться с богами, но давайте не будем о целях Ксардаса )

Такого в мире Готики быть ни в коем случае *не может.

ведь не справидливо отказывать оркам (к примеру)в звании "магической батареи",

А нигде не сказано, что орки - животные. А животные маной не обладают. Разные расы - люди и орки! И они равны по природе, я думаю.
2WaterMan:

когда боги были не уверены давать людям магию (умение её использовать)

Ой, они оказывается были еще не уверены! Вот оно что... *:lol:
Еще раз советую: читайте книги Готики.

или нет (Яркедар на эту роль подходит отлично: небольшой (относительно континента) изолированый остров с которого знания не сбегут, и люди с континента не вмешаются).

Ваш домысел. К тому же, он ни на чем не основан!

Да и вобще, магниты бывают не только искуственые, но и природные . А это объясняет зачем Яркендару нужна руда, искуственная - мало им естественой руды оказалось.

Браво. Факты?
2Орласт:

Это ж им целого горного массива с рудой мало оказалось? Судя по истории, Яркендар не был площадкой богов. это была долина избранного Аданосом народа. Они были просто очень развитым народом. Ничего себе мало.

Полностью согласен. Действительно, зачем сказки, ни чем не обоснованные сочинять? "Площадка богов"... ::)
2WaterMan:

Нет, им было изначальных запасов мало, вот они и сделали себе этот целый горный масив. Ну а кто его знает этого Аданоса, зачем ему покровительствовать Яркендару. Может имено из-за его (Яркендара) экспериментальной роли (как мы все понимаем удачной).

Вау... :o
Где факты?!
Мне не нравятся ваши домыслы, уж вы не обижайтесь, не потому, что я не люблю чужое мнение. А потому, что вы упорно не желаете нормально объясниться. Вы хоть читали книги из Готики? Ни одни из них не имеют соответствий, насколько я помню, с этими "дозорами".

А общую теорию я изложил где-то раньше. Дополненая (с учётом критики) на подходе.

Убедительно прошу вас изложить *самую полную вашу теорию, и относительно вашего понимания магии, и относительно создания Яркендара, юниторов и остального винегрета. Я, честное слово, мало чего понял из того, что вы тут понаписали.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Нет, им было изначальных запасов мало, вот они и сделали себе этот целый горный масив. Ну а кто его знает этого Аданоса, зачем ему покровительствовать Яркендару. Может имено из-за его (Яркендара) экспериментальной роли (как мы все понимаем удачной).

А теперь покажите хотя бы одно(!) свидетельство о том, что Зодчие зарядили руду.

Закон сохранения энергии ещё никто не отменял, просто добавился новый её вид. Вначале было много энергии из которой появился Иннос (другие боги произошли от него). Боги не выробатывают энергию (это следствие из сказаного ниже), а значит не стареют и обладают большой разницей потенциалов (то есть маной), которая дала им достаточно силы для создания Мордрага (а значит достаточно сильный маг может разобраться с богами, но давайте не будем о целях Ксардаса ). А энергию вырабатывают не только люди, но и все живые существа в мире (у Лукьяненко так и написано, это у меня опечатка из-за того что в повседневной жизни говоря о вобще всех имеются в виду только люди), ведь не справидливо отказывать оркам (к примеру)в звании "магической батареи", ведь они по многим параметам (наличие разумности к примеру) схожи с людьми.

Т.е. когда появились люди, природные магические силы дополнились людскими. Раз так, то помотрите сами. Если убрать из вашей теории все, связанное с излучением магической энергии людьми, то все прекрасно соотносится с миром Готики. И не нужно более ничего придумывать. Достаточно природных магических сил.

Re: Мир Готики

2Орласт: Про руду это моя собственая идея, которую я обосную позже.
Нет, жизнь людей образовалась из магии, которую они постепенно отдают обратно. Доказательство: вызваные существа. Опережая вопрос о малом потреблении силы на их создание, говорю, что что призваные существа практически не разумны (единственая их цель/возможность следовать за призвавшим, и уничтожать всё что движется). Они лишь "зеркало" рельных существ (о чём говорит отсутствие трофеев). Кстати о малом требовании силы для создания: ведь все призваные существа вскоре умирают, израсходавав всю магию вложеную создателем (как по моей теории).
P.S. Может быть я подумаю о отсутствие излучения магии, но лично мне кажется это не верным.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Про руду это моя собственая идея, которую я обосную позже.

Будем ждать...

Нет, жизнь людей образовалась из магии,

Людей создали Боги. Естественно, с помощью магии

которую они постепенно отдают обратно.

А вот доказательства этого я не увидел. Вызванные существа вызываются из других сфер. Напирмер, мастер Хиглас в монастыре изучает проблемы сопряжения мира Миртаны и мира демонов. Спящего тоже вызвали из другого мира. Не понимаю, почему возможность призывать существ из других миров доказывает, что люди излучают магию. Просветите, пожалуйста.
Кстати, они и так неразумны. И скелеты, и зомби, и волки, а демоны разумны. Например, демон в башне Ксардаса, с которым можно даже поговорить.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

призваные существа практически не разумны (единственая их цель/возможность следовать за призвавшим, и уничтожать всё что движется). Они лишь "зеркало" рельных существ (о чём говорит отсутствие трофеев). Кстати о малом требовании силы для создания: ведь все призваные существа вскоре умирают, израсходавав всю магию вложеную создателем (как по моей теории).

А как же скелеты в монастырском подвале, которые были призваны для охраны, а демоны в башнях Ксардаса, они были призваны и через несколько минут не рассыпаются. Конечно скелеты или зомби не могут рассуждать, их мозг мертв, поэтому они просто следуют за создавшим, но демоны - они живые, и вполне возможно что они могут рассуждать.

Re: Мир Готики

2Дарон Маг Огня: и 2Орласт: А я и не говорю, что вызов не возможен, но по-моему один свиток для вызова из другого мира  полноценого существа... н-да. Демоны навярнека разумны(под разумностью я подразумеваю свободу действий, а потому разумны и волки, но наврядли нежить), а вот "вызваные" демоны... Ну нет у них, даже следов разума. А почему мне интересно по вашей теории у из вызваных существ нельзя достать трофеи (в своей теории я это объяснил)? Ведь если полноценые существа полностью схожи внешне, то не вижу причин для столь кардинальных перемен внутених.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Демоны навярнека разумны(под разумностью я подразумеваю свободу действий, а потому разумны и волки, но наврядли нежить), а вот "вызваные" демоны... Ну нет у них, даже следов разума

Ну если бы они были настолько разумны, то может быть они могли бы выбирать, служить вызвавшему или нет, ведб разница между вызванным демоном или не вызванным, лишь в том, что вызванный в этом мире лишь на несколько минут, после чего умирает. Демоны обычные хоть и разумны но не свободны,т.к. подчиняются Белиару. Ну а то, что нежить тупа, как сибирские валенки доказуема отсутствием мозгов, хотя раз они атакуют врага, значит у них остались какие-то инстинкты.

А почему мне интересно по вашей теории у из вызваных существ нельзя достать трофеи (в своей теории я это объяснил)?

Ну на самом деле для того, чтобы из демонов например нелзя было бы повытаскивать сердец, а потом все это попрадавать, короче говоря это можно было бы использовать для обогощения, по этой же причине мы не получаем опыт если убиваем вызванного сами.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Про руду это моя собственая идея, которую я обосную позже.

Я ждусь не дождусь который день.
2WaterMan:

Нет, жизнь людей образовалась из магии,

Да!

которую они постепенно отдают обратно.

Нет! Еще раз говорю вам: читайте матчасть из Готики. Где там сказано, что люди что-то излучают? Пора прекратить *говорить загадками и домыслами, пора говорить на языке фактов.

Доказательство: вызваные существа. Опережая вопрос о малом потреблении силы на их создание, говорю, что что призваные существа практически не разумны

Големы и волки (у волка только инстинкт и дух) - да, они не разумны. Но скелеты и зомби? Это души умерших, которые снова втиснуты в земную оболочку. Разве они не разумны? У них только есть один выбор: служить вызвавшему его. То же с демонами: они духи. Они разумны. То, что они служат только вызвавшему их хозяину - не доказывает, что у них нет разума. Они могут быть только лишены права выбора. Но, если *это существо ударить, оно тут же ответит.

Они лишь "зеркало" рельных существ (о чём говорит отсутствие трофеев).

Тебе уже объяснил Дарон Маг Огня:

Ну на самом деле для того, чтобы из демонов например нелзя было бы повытаскивать сердец, а потом все это попрадавать, короче говоря это можно было бы использовать для обогощения, по этой же причине мы не получаем опыт если убиваем вызванного сами.

А отсутствие трофеев можно объяснить тем, что нужно иметь очень большую силу, чтобы призвать существо со всем содержимым. У ГГ такой силы нет или он еще не достиг такого уровня, а Ксардас это может делать, поэтому у его демонов всегда все на месте. Есть скелеты - реально ожившие мертвецы, а ГГ призывает их из другого мира, а не оживляет, иначе тоже было бы все на месте. Нужно же этим существам оставить что-то там, в своем мире, чтобы туда вернуться. ИМХО.
А вообще, ты не подскажешь, как вяжутся твои мысли о вызванных существах с утверждением

Нет, жизнь людей образовалась из магии, которую они постепенно отдают обратно.

P.S. Может быть я подумаю о отсутствие излучения магии, но лично мне кажется это не верным.

Еще раз повторяю по-китайски: нет никаких сведений, что люди излучают магическую энергию в Готике. Так зачем ссылаться на Лукьяненко?
2Дарон Маг Огня:

А как же скелеты в монастырском подвале, которые были призваны для охраны, а демоны в башнях Ксардаса, они были призваны и через несколько минут не рассыпаются.

Через несколько минут рассыпаются скелеты только у ГГ! У Ксардаса они на веки веков вечные. Потому что Ксардас гораздо более сильный. А что, если они охранники - это отсутствие разума? А как же охранники нашего мира? Они тоже неразумны? ;D

Конечно скелеты или зомби не могут рассуждать, их мозг мертв, поэтому они просто следуют за создавшим,

Да не поэтому, а потому что магия всецело завладела призванной душой! У нее нет выбора.
2WaterMan:

А я и не говорю, что вызов не возможен, но по-моему один свиток для вызова из другого мира *полноценого существа... н-да.

Смотри выше.

Демоны навярнека разумны(под разумностью я подразумеваю свободу действий, а потому разумны и волки, но наврядли нежить), а вот "вызваные" демоны... Ну нет у них, даже следов разума.

Все призванные существа разумны, кроме животных, големов и каменных стражей.
2Дарон Маг Огня:

Ну если бы они были настолько разумны, то может быть они могли бы выбирать, служить вызвавшему или нет,

Да неужели? А гипноз? Что, в нем тоже есть выбор? Сознание может быть усыплено. Но душа/дух бодрствует всегда. К тому же, повторяю, если призванное существо ударить, оно сразу пойдет в штыки.

ведб разница между вызванным демоном или не вызванным, лишь в том, что вызванный в этом мире лишь на несколько минут, после чего умирает.

Брависсимо. Ксардас не призывал демонов! Он привел их нацепи из одного подвала под одним из домов Хориниса! Дал им пару человеческих сердец на завтрак, после чего они согласились ему прислуживать. :lol:

Демоны обычные хоть и разумны но не свободны,т.к. подчиняются Белиару.

Спящий - не обычный демон. Он подчиняется приказам Инноса?

Ну а то, что нежить тупа, как сибирские валенки доказуема отсутствием мозгов, хотя раз они атакуют врага, значит у них остались какие-то инстинкты.

Это не доказательство отсутствия хоть малейшей крупицы разума (у нежити и демонов).

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Ну, те кто писал "слова богов" слыхать не слыхивали о Яркендаре.

Естественно могли слышать, но события, описываемые в «Словах Богов», относятся к более раннему периоду, чем Яркендар. Что изложено мною в ветке Магия и Путь мага в Готика2+Addon, страница 4, пост 87.

Может быть Яркендар был экспериментальной площадкой богов, по наблюдению за людьми-магами, когда боги были не уверены давать людям магию (умение её использовать) или нет (Яркедар на эту роль подходит отлично: небольшой (относительно континента) изолированый остров с которого знания не сбегут, и люди с континента не вмешаются).

Однако Коготь Белиара был привезен с континента, о чем говорится в библиотеке Ученых. Что само по себе подразумевает наличие магии и цивилизации на континенте. События подтверждает цитата из проповеди Ватраса «И человек и зверь вели войну на земле Аданоса. И ярость Богов была с ними.
И человек убил зверя, и низверг его в царство Белиара.» После битвы Коготь Белиара ( в некоторых переводах «Ярость Белиара») попал в Яркендар.

Да и вобще, магниты бывают не только искуственые, но и природные  . А это объясняет зачем Яркендару нужна руда, искуственная - мало им естественой руды оказалось.

Придуманные Вами искусственная руда, возведение гор. Не подтверждена ничем. И доказывает наличие у Вас бурной Фантазии, а не наличие искусственной руды и искусственное происхождение гор.

А общую теорию я изложил где-то раньше. Дополненая (с учётом критики) на подходе.

Не сочтите за труд известить о местонахождении Вашей теории.

Может быть я подумаю о отсутствие излучения магии, но лично мне кажется это не верным.

Просто укажите источник из Готики и тогда мы подумаем так вместе. А пока Лукьяненко НЕ ЯВЛЯЕТСЯ автором ГОТИКИ. И это достоверный факт. Хотя бы потому, что первая книга Лукьяненко попала мне в руки, когда я уже играл в Готику 2. Немцы вряд ли вообще ее когда либо читали. На момент когда готика один гремела на всю страну, Лукьяненко был никто и звать его никак ( при всем моём уважении и любви к его творчеству).

Re: Мир Готики

2Paladin1:

Через несколько минут рассыпаются скелеты только у ГГ! У Ксардаса они на веки веков вечные. Потому что Ксардас гораздо более сильный. А что, если они охранники - это отсутствие разума? А как же охранники нашего мира? Они тоже неразумны?

Может ты пример приведешь, где вызванная нежить проявляет разум, дело не в том охранники они или нет, я говорил о вызванных существах вообще.

Да не поэтому, а потому что магия всецело завладела призванной душой! У нее нет выбора.

Ну может и так, хотя это не доказывает наличие разума и какого-нибудь зомби или скелета.

Да неужели? А гипноз? Что, в нем тоже есть выбор? Сознание может быть усыплено. Но душа/дух бодрствует всегда. К тому же, повторяю, если призванное существо ударить, оно сразу пойдет в штыки.

В Г2 овладеть гипнозом? :o, У нежити НЕТ сознания, нет разума, все что есть это примитивные инстинкты типа: убивать всех и вся кроме создателя\ вызвавшего.

Брависсимо. Ксардас не призывал демонов! Он привел их нацепи из одного подвала под одним из домов Хориниса! Дал им пару человеческих сердец на завтрак, после чего они согласились ему прислуживать.

Да ты что? :o, те демоны что в башне Ксардаса, вообще х.з. что.

Спящий - не обычный демон. Он подчиняется приказам Инноса?

Да, да, Спящий - архидемон, но я говорил о демонах обычных, а не о полубогах.

Это не доказательство отсутствия хоть малейшей крупицы разума (у нежити и демонов).

Демоны НЕ нежить, а скелеты например, все, что они умеют это махать мечем (пускай и неплохо), ну а зомби по их поведению я бы не сказал, что они имеют хоть какие-то остатки мозгов. Мозг мертв - разум мертв, или ты не согласен?

Re: Мир Готики

2Дарон Маг Огня:

У нежити НЕТ сознания, нет разума, все что есть это примитивные инстинкты типа: убивать всех и вся кроме создателя\ вызвавшего.

и

скелеты например, все, что они умеют это махать мечем (пускай и неплохо

Именно! Поглядите на их стиль боя. Зомби прут толпой, тупо машут руками и отступают назад при ранении. Скелеты же еще и блоки ставить умеют и с флангов заходят, т.е. они ведут технически грамотный бой = наличие разума!

Re: Мир Готики

2Дарон Маг Огня:

Может ты пример приведешь, где вызванная нежить проявляет разум, дело не в том охранники они или нет, я говорил о вызванных существах вообще.

А куда Вы отнесете разговор с демоном в Готике 1. Просто разговор идет о вызове слуг. Когда надо проявляют разум, а когда не требуется, тупо нападают.

Re: Мир Готики

2Брайан:

Именно! Поглядите на их стиль боя. Зомби прут толпой, тупо машут руками и отступают назад при ранении. Скелеты же еще и блоки ставить умеют и с флангов заходят, т.е. они ведут технически грамотный бой = наличие разума!

Действительно, скелеты умеют хорошо сражаться, ведут бой как люди, НО они атакуют все и вся, и врагов и друзей, и другую призванную нежить, все их умения ограничиваютья умением сражаться на уровне людей. И это не обязательно доказывает наличие разума, просто какие-то навыки боя сохранились и после смерти, т.к. скелеты, теневые войны когда-то были хорошими бойцами. А кто что думает насчет скелетов - магов

Добавление от 03/26/06, в 23:28:56

---

2NikolaEK:

А куда Вы отнесете разговор с демоном в Готике 1. Просто разговор идет о вызове слуг. Когда надо проявляют разум, а когда не требуется, тупо нападают.

Демоны НЕ нежить, я считаю их разумными.

Re: Мир Готики

2Дарон Маг Огня:

Может ты пример приведешь, где вызванная нежить проявляет разум, дело не в том охранники они или нет, я говорил о вызванных существах вообще.

Разве у души нет разума? А что есть нежить? Призванная душа умершего. Она не может проявить свободы выбора, но нападает, если ее ударить. Это не наличие разума? А что ты скажешь на это:

Сознание может быть усыплено. Но душа/дух бодрствует всегда.

Ну может и так, хотя это не доказывает наличие разума и какого-нибудь зомби или скелета.

Смотрим выше.

В Г2 овладеть гипнозом?

А "Контроль" - не гипноз? Или я что-то напутал?

У нежити НЕТ сознания, нет разума, все что есть это примитивные инстинкты типа: убивать всех и вся кроме создателя\ вызвавшего.

А как объяснить это:

К тому же, повторяю, если призванное существо ударить, оно сразу пойдет в штыки.

Просто работой инстинкта? Но тело скелета/зомби мертво, там нету инстинктов.

Да ты что? , те демоны что в башне Ксардаса, вообще х.з. что.

И не более? Сомневаюсь. Они просто верные его слуги. К тому же, демоны пытают пленных Ксардаса. Сомневаюсь, что это Ксардас выдумывал для них способы пытки.

Демоны НЕ нежить, а скелеты например, все, что они умеют это махать мечем (пускай и неплохо), ну а зомби по их поведению я бы не сказал, что они имеют хоть какие-то остатки мозгов. Мозг мертв - разум мертв, или ты не согласен?

Не согласен. Ты вообще-то в душу веришь? ::)
У тела самого по себе нет разума. Но я думаю, что нежить - облаченная в мертвую оболочку душа.

Демоны НЕ нежить, я считаю их разумными.

Да! Демоны разумны. Ведь есть одержимость. А дух, демон, который завладел телом, он что, неразумный? :o
И души - тоже разумны, значит, и нежить разумна, но всецело подчиняется господину. А то, что они нападают на ГГ после удара - доказательство его неискушенности по сравнению хотя бы с Ксардасом в этом деле.
Другое дело, если под скелетами и зомби мы подразумеваем не призванные души, а просто мертвое-тело-механизм. Тогда оно не имело бы разума. Есть, правда, искусственный разум...
2Дарон Маг Огня:

А кто что думает насчет скелетов - магов

Доказывает, что нежить - призывание душ, которые помнят навыки прошлой жизни. Их сознание спит, а душа бодрствует.

Re: Мир Готики

2Дарон Маг Огня:

А кто что думает насчет скелетов - магов

Соглашусь с 2Paladin1:
Думаю, что они когда-то были светлыми магами (судя по применяемым ими заклинаниям). И помнится, во 2-й части ГГ клянется при посвящении в маги, что будет верно служить Инносу, пока душа его не уйдет в мир Белиара. (поправьте, если ошибаюсь).
Значит после смерти мага Белиар может поставить мага к себе на службу и сделать его магом-скелетом.

Re: Мир Готики

2Paladin1:
Все это верно, если при вызове скелета, в него вселяется душа. А если нет? Если им управляет магия? Он нападает на всех, кто его атакует, т.е. и на ГГ, и на агрессивных чудовищ, атакующих все и вся.
С другой стороны, если у скелета есть душа, то она себя почти никак не показывает. Максимум -  это атака.  Они не могут возмутиться своим положением рабов, не могут плюнуть на свою сущность и пойти в отдаленную пещеру грибы собирать. Если в них есть душа, то она очень хорошо подавлена.
ЗЫ, я не верю в существование души в нашем мире. Но в Готике оно возможно. ;)

Re: Мир Готики

2Paladin1:

Разве у души нет разума? А что есть нежить? Призванная душа умершего. Она не может проявить свободы выбора, но нападает, если ее ударить. Это не наличие разума? А что ты скажешь на это:

Разум может это не доказывает, но доказывает наличие инстинктов, оставшихся после жизни, ИМХО у нежити нет души, нежить умерла, душа в аду, а тело будь то скелет или зомби это лишь оболочка той души, которой владеет вызвавший маг. Ну а вообще я считаю, что у души может быть своего рода разум.

Просто работой инстинкта? Но тело скелета/зомби мертво, там нету инстинктов.

Вот вот, мертво, нет души.

И не более? Сомневаюсь. Они просто верные его слуги. К тому же, демоны пытают пленных Ксардаса. Сомневаюсь, что это Ксардас выдумывал для них способы пытки.

Ну о слугах Ксардаса можно много говорить, о слугах которые ему башню отстроили например. Демонов, которые сторожат его башню он скорее всего просто призвал и не более того, так же как и со скелетами в монастырском подвале.

Не согласен. Ты вообще-то в душу веришь? У тела самого по себе нет разума. Но я думаю, что нежить - облаченная в мертвую оболочку душа.

Ну возможно это может отнестись к некоторым видам нежити, например теневым войнам, они - умершие паладины, вот взять например Теневого лорда Инибуса из склепа за фермой, вполне возможно, что его тело контролирует его жуша не нашедшая успокения, его кажеться изгнал какой-то древний орден паладинов, но это моно отнести не ко всем.

И души - тоже разумны, значит, и нежить разумна, но всецело подчиняется господину. А то, что они нападают на ГГ после удара - доказательство его неискушенности по сравнению хотя бы с Ксардасом в этом деле. Другое дело, если под скелетами и зомби мы подразумеваем не призванные души, а просто мертвое-тело-механизм. Тогда оно не имело бы разума.

Ну что-ж, отчасти я согласен.

Есть, правда, искусственный разум...

Это уже не по теме готики...
2Брайан:

Думаю, что они когда-то были светлыми магами (судя по применяемым ими заклинаниям).

С каких это пор "Вызов скелета" стал светлой магией? :o

И помнится, во 2-й части ГГ клянется при посвящении в маги, что будет верно служить Инносу, пока душа его не уйдет в мир Белиара. (поправьте, если ошибаюсь).

Поправлю, Пирокар говорит: клянешься ли ты, что до своей смерти будешь верен Инносу до тех пор пока не найдешь покоя в этих священных чертогах? - Клянусь. - Вот так, и ни слова о мире Белиара.

Значит после смерти мага Белиар может поставить мага к себе на службу и сделать его магом-скелетом.

Не значит, хотя это может относиться к черным магам, посвятившим себя изучению черной магии и поклоняющихся Белиару или каким-нибудь магам-отступникам.