Re: Мир Готики

2Орласт:

Один маг несвященник доказывает возможность такого разделения. Но основной смысл, который я вкладываю в разделение - это не обязательно быть священником, чтобы быть магом. Наличие магов-несвященников (хотя бы одного) подтверждает это.

Повторяю в сотый раз: наличие одного предполагаемого несвященника Ксардаса не не подтверждает твой тезис "не обязательно быть священником, чтобы быть магом", тем более что кем бы он ни стал, он *был священником. Я могу принять такую формулировку: "Очень могущественный и умный жрец может выйти из под контроля бога ( церкви )и стать при этом относительно свободным ( просто магом как ты говоришь ), при этом он может свободно использовать любую магию относящуюся к любому богу", но никак не разделение на магов и немагов. Возможно подобные Ксардасу станут следующим этапом развития магии в Мордраге, свободные маги нежрецы не подчиняющиеся богам, но это дело будущего.

Спящий ушел из этого мира. Он больше не участвует в игре.

Помнится при игре за мага Лестер в этом сомневается и ГГ его сомнений не развеивает.

Опять же Спящего нету, да и не был он Избранным.

Хоть я и ратовал за теорию Спящего - чужого ( и сейчас ее не отбрасываю ), вспомнил пару интересных игровых фактов.
1. Если вспомнить финальный ролик Г1 там из Спящего перед его отлетом вылетает некая призрачная фигура в виде щитка с рогами. Эта *фигура является эмблемой Спящего ( в частности изображена на доспехах стражей ).
2. Если в Г2аддон подйти к статуе Белиара и присмотреться, можно увидеть что подобие шлема на лице статуи очень похоже на вышеуказанную эмблему.
Так что я не исключаю варианта Спящего - Избранного Белиара, после отлета которого сущность Белиара переместилась в ДН, а из него в Ксардаса.
Да, интересно а вылетит ли какой-нибудь призрачный вопящий Ксардас из его мертвого тела если мы в Готике 3 его убъем? Надеюсь скоро узнаем.

2Xing:

Отсюда следует мой следующий вопрос: "Кто такой ГГ? Что делает его Избранным именно Инноса, а не Белиара? есть ли Избранные вообще?"

Чуть позже отвечу как я это понимаю (но понятно что это все будут мои имхи *:)).

2Paladin1:
Ну учитывая объем ответа и очередность отвечу эдак через недельку, как раз тогда и свою статейку о магах закончу * :).

Re: Мир Готики

[color=Red]2Paladin1:

Но ведь в Готике нигде не сказано, что устройство тамошнего мира явственно отличается от устройства нашего. Магия, орки и монстры не в счет.

Но там не сказано и обратного. Так что

зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг?

Откуда мы знаем, что она бесконечна, и что возникла миллиард лет назад?

Цитирую: "

зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг?

"
Остальное комментировать нет смысла, ибо

зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг?

.
2Dartas:

Повторяю в сотый раз: наличие одного предполагаемого несвященника Ксардаса не не подтверждает твой тезис "не обязательно быть священником, чтобы быть магом", тем более что кем бы он ни стал, он *был священником.

Странно, почему камрад Орласт не хочет принять это на веру? ИМХО, мне и Dartas'у это кажется правдоподобным.

Я могу принять такую формулировку: "Очень могущественный и умный жрец может выйти из под контроля бога ( церкви )и стать при этом относительно свободным ( просто магом как ты говоришь ), при этом он может свободно использовать любую магию относящуюся к любому богу", но никак не разделение на магов и немагов.

ИМХО, в самую точку. Респект! Надеюсь и Орласта это убедит.

Да, интересно а вылетит ли какой-нибудь призрачный вопящий Ксардас из его мертвого тела если мы в Готике 3 его убъем? Надеюсь скоро узнаем.

Я надеюсь, что мы никогда не узнаем "вылетит ли из мертвого Ксардаса" нечто. Я все еще верю, что Ксардас именно тот, кем я его представляю, а не тот, кем его нарекли многие (то бишь Злыдень).

Чуть позже отвечу как я это понимаю (но понятно что это все будут мои имхи *).

Ну хоть кто-то понимает, что эта тема специально для "публикаций" своих ИМХОв! Сейчас я дам ответ на третий вопрос из "трилогии": ИМХО, Избранные - не сверхлюди, не существа посланные "с небес", а простые смертные появившиеся (опять процитирую сам себя) "в нужное время в нужном месте". А то, что ГГ надел Глаз Инноса, ИМХО, простая случайность. Тем более, что Глаз потерял свою былую силу (а была ли сила вообще!): ведь его сломали (странно да? могущественнейший артефакт сломан!), а затем починен (и не факт, что правильно!). Тем более Ксардас мог внести (а это никто никогда не опровергнет - опять привет Паладину:)) другую "программу" (вот почему несколькими предложениями назад я усомнился в "силе" Глаза). А то, что ГГ быстро прокачивается ничего не доказывает - я поиграл миллион игр, где Герои очень-очень быстро прокачиваются, а в конце остаются с носом. Соответсвенно, ответ на вопрос "Кто такой ГГ?" - это простой человек (то есть, я, ты, он...), поэтому мы делаем, что хотим.
2fokon:

Завязывайте с переходом на личности! Читаем Правила и пришпиленный пост.

Извиняйте, исправлюсь (за других не отвечаю). И, за одно, прошу (искренне) прощения у камрада Орласта - просто Паладин меня спровоцировал (а на провокации я как дурак постоянно попадаюсь) - на "горячую" руку попался и Орласт. Сорри! тысяча раз sorri!

Прошу не отклоняться от темы обсуждения. Особенно людей с буйной фантазией.

Дык, если бы не люди с "буйной фантазией", то человечество давно вымерло бы (соответсвенно, не появилась бы и ГОТИКА!):).

P.S. 2Dartas:

Ну учитывая объем ответа и очередность отвечу эдак через недельку

Странно, что Вам удалось увидеть там "ответ" - ИМХО, там только вопросы.

Добавление от 09/01/06, в 20:20:49

---

Забыл! Я пишу о случайностях и Паладин попрекает меня за это (я, как никак, фаталист). Рекомендую почитать все книжки о фатализме - и тогда станет ясно, что фатализм не просто "раз, два и обчелся", а глубочайшая теория!

Re: Мир Готики

Ксардас изначально будет выступать на плохой стороне. Но не о Г3 речь.

ИМХО, Избранные - не сверхлюди, не существа посланные "с небес", а простые смертные появившиеся (опять процитирую сам себя) "в нужное время в нужном месте". А то, что ГГ надел Глаз Инноса, ИМХО, простая случайность.

Простой смертный уснул бы в храме Спящего, простой смертный не смого бы надеть Глаз Инноса, простой смертный не победил бы драконов, и тем более ДН.Простого смертного , с такими характеристиками, сожрал бы первый волк. Тем более Ксардас говорит что ГГ благоволят боги.

Тем более, что Глаз потерял свою былую силу (а была ли сила вообще!):

А была ли Готика ? Тебе Ксардас в начале Г2 говорит что Глаз Инноса могущественный артефакт. Невижу оснований ему не верить.

ведь его сломали (странно да? могущественнейший артефакт сломан!), а затем починен (и не факт, что правильно!). Тем более Ксардас мог внести (а это никто никогда не опровергнет - опять привет Паладину:)) другую "программу" (вот почему несколькими предложениями назад я усомнился в "силе" Глаза).

А ты докажи ето сначала чтоб опровергать. *;D Ето все догадки основанные непойми на чем. Ты аргументируй хотябы. Если етого нельзя опровергнуть, ето не значит что твои догадки есть истина.

А то, что ГГ быстро прокачивается ничего не доказывает - я поиграл миллион игр, где Герои очень-очень быстро прокачиваются, а в конце остаются с носом. Соответсвенно, ответ на вопрос "Кто такой ГГ?" - это простой человек (то есть, я, ты, он...), поэтому мы делаем, что хотим.

Как можно исходя из других игр судить о Готике. Я тоже играл в разные игры. Давай ещо другие игры приплетём. Разная скорость прокачки в разных играх зависит от разных факторов. *И судить после етого о Готике. *::)

Я пишу о случайностях

Зачем ?

Re: Мир Готики

В начале 2Xing: :)

Ну и ну! А чем тогда, спрашивается, Спящий "смещал" равновесие в сторону Белиара? Ногой, а может рукой?

Своим существованием.
Если принять существования некой гипотетической единицы силы магии (ЕСМ), то уровень Спящего, в сравнении с уровнями ГГ (с Глазом) и Д-Н, т.к. эти двое равны, будучи Избранными равноправных по отношению к конкретно обсуждаемому миру Готики богов, приблизительно 1 к 5 как минимум (это ИМХО). Т.е. Спящий, воплотившийся в мире способен уничтожить ГГ и Д-Н обоих. Т.о. Спящий представляет собой существо, способное контролировать силу небывалого уровня, недоступного никому в Миртане. А т.к. эта сила на стороне Белиара, то и равновесие смещается в его сторону.
Почему же ГГ победил Спящего? Да потому что Спящий еще не воплотился.
Вспомним немного истории. Шаманы призвали Спящего. Но тот проклял их и забрал сердца и души. ОДнако вместе с тем он не вышел из подземелья. Почему? Ответ прост, ритуал не был доведен до конца, а шаманы-демоны не способны были сделать это. Орки боялись Спящего, посему не собирались приглашать его в мир. Теперь вопрос, почему Ур Шак был против жертв? Дело ли в том, что он жалел бедных пленников? Или может ему было жаль переводить материал, когда это материал можно с успехом съесть? Нет, нет и нет. ИМХО шаман Ур Шак, будучи умным орком, понимал, дальнейшие жертвоприношения лишь помогают Спящему, добавляют ему сил. Поэтому он взбунтовался, получил по рогам и свалил в старый замок.
Теперь мы знаем, что Спящий не был на земле в силах тяжких. Но смотрите, что он мог и в этом положении.
Во-первых - создать себе настоящую армию в подземельях (правда, это сможет любой толковый некромант)
Во-вторых - властно вмешаться в заклятие самых могущественных магов Миртаны и сильно изменить его.
В-третьих, запудрить мозги десяткам людей и давать им новые заклинания, так непохожие на магию Инноса и др.
Эти люди в конце концов и "пробудили" Спящего, практически введя его в мир. Но, увы, сердца шаманов по-прежнему были якорями, что позволило одному безымянному типусу выгнать этого таракана обратно туда, откуда он пришел.

Товарищ, вы хоть знаете, что слово "священник" образовано от слова "святой"? Ну хорошо, а вам поверю. Да здравствуют, Святые (с большой буквы) Некроманты! Ура, ура, ура!

Нет, это просто невыносимо. :( Внимание, внимание, господа, специально для Xing:
"Священник - Служитель церкви, исполняющий церковные службы и требы (в православии: иерей; в других христианских религиях: ксёндз, кюре, пастор, патер)"
Толковый словарь Ожегова. Выпуск 2001 года.
Так о чем мы говорили, ага...

Да что это мы говорим? И сколько вам известно таких магов? И где доказательства, что Ксардас и ГГ "отринули" Бога?

ГГ не  перестал быть священником  ;) а Ксардас перестал.

А вот теперь прочитай свое предложение еще раз, но поменяв местами слова "ГГ" и "Ксардас". Ты прав - Ксардас тут ни при чем, а там очень даже при чем.

Ксардас всегда был свободен в своем выборе. Он мог отказаться от некромантии и магии ТЬмы, он мог идти собственным путем.
Теперь возьмем ГГ. Он выжил только потому, что был нужен богам. Он как песчинка, которую гоняют морские волны, словно перекати-поле под ветром. Сегодня он понадобился Инносу - вот иди убивай Д-Н. Завтра АДаносу - вперед, Равен строит козни. О да! ГГ способен выбрать свой путь, но он не способен изменить то, что предначертано богами. Еще проповедь Ватраса нам говорит "Аданос боялся, что Зверь вернется, и он попросил Инноса оставить часть своей силы, дабы вернуть ее Человеку в нужный час"
(кстати, эта фраза ставит крест на версиях, что зверь - все животные Миртаны, созданные Белиаром)
То, что случилось в Г2 было предсказано сотни лет назад. Все, кроме последнего эпизода. Ибо по пророчеству Зверь был низвергнут в Царство Белиара. Но все случилось иначе, Зверь убит, а его сила у другого Человека.

На месте, так сказать, "столкновения" образовалась дыра объемом, скажем, в 1/5 обьема Юпитера. Внимание, вопрос! Как называется получившийся космический объект?

Небольщой оффтопик. Юпитер не зря зовут газовым гигантом. Это столкновение вызовет некоторое смещение орбиты планеты-гиганта и полную ликвидацию этой странной планеты, которая вдруг появилась в Солнечной системе.
Все вышенаписанное мое ИМХО.

2Dartas:

Помнится при игре за мага Лестер в этом сомневается и ГГ его сомнений не развеивает.

Лестер не бог, он даже не Ксардас. А ГГ вообще почти ничего не понимает в происходящем.
Лестер почувствовал зов темных сил. Спутал Спящего с Д-Н

1. Если вспомнить финальный ролик Г1 там из Спящего перед его отлетом вылетает некая призрачная фигура в виде щитка с рогами. Эта  фигура является эмблемой Спящего ( в частности изображена на доспехах стражей ).

Мне эта штука тоже интересна. ИМХО это и было то самое "Идите" о котором говорил Ксардас.

2. Если в Г2аддон подйти к статуе Белиара и присмотреться, можно увидеть что подобие шлема на лице статуи очень похоже на вышеуказанную эмблему.

Что еще раз подтверждает связь между богом и демоном

Повторяю в сотый раз: наличие одного предполагаемого несвященника Ксардаса не не подтверждает твой тезис "не обязательно быть священником, чтобы быть магом", тем более что кем бы он ни стал, он  был священником. Я могу принять такую формулировку: "Очень могущественный и умный жрец может выйти из под контроля бога ( церкви )и стать при этом относительно свободным ( просто магом как ты говоришь ), при этом он может свободно использовать любую магию относящуюся к любому богу", но никак не разделение на магов и немагов. Возможно подобные Ксардасу станут следующим этапом развития магии в Мордраге, свободные маги нежрецы не подчиняющиеся богам, но это дело будущего.

Где доказательства, хотя бы косвенные, причем из игры,  что бог обладает властью над жрецами, что бог способен властвовать над своей магией?
Где ваше объяснение наличия огненной магии у Ищущих и орков?
Где опровержение игровым фактам:

Магия не сокрыта в самом маге, он просто обладает умением работать с ней. Он умеет влиять на магию и направлять её. Практикующий это искусство должен быть способен использовать свой дух, как инструмент.
Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил. Он собирает их, фокусирует и отправляет в тот мир, который мы знаем. В такие моменты дух мага воспаряет и видит тот, другой мир, обиталище силы. Помните, маг только приносит её и придаёт ей форму.
Где доказательство того, что боги излучают энергию? Хотя книги говорят, что она (энергия) просто есть где-то в иномирье, и нет фактов, что ее "делают" боги.

Боги дали человечеству возможность колдовать, посадили семя. Это сравнение используется в одной из книг.
Вначале сила может быть малой, но дайте ей время, и она вырастет до пределов, которые трудно предсказать. Направлять и оттачивать эту способность и эту силу до того момента, как она достигнет совершенства - вот святая обязанность мага. Потому как брошенное богами семя смертному принять и вырастить должно.

Вот еще факт из Готики
Место магии в миропорядке
Чтобы выяснить место магии и ее связь с основными элементами, было проведено много исследований. Все они сходятся в одном: магия стоит выше всех элементов. Она может трансформировать их, изменять форму, то есть повелевать ими.
Каждый элемент, если рассматривать его в первородной форме, имеет связь с магией. Подобные связи можно проследить лишь в некоторых местах, и эти места разыскивают многие. Способность мага создавать или призывать элементы, казалось бы, из пустоты, еще раз доказывает, что магия является самой могущественной силой во вселенной.

На основании вышеизложенных книг, а также некоторых наблюдений в игре я получил вот какую гипотезу о магах и магии.

Что я называю магией
Магия - это сила. Магия - это потоки энергии, пронизывающие сущее.
Что я называю колдовством
Колдовство, чародейство, действия с магией, юзание спеллов - это работа с энергией, которую принимающий (человек, орк, дракон) может уловить в потоках сил, пронизывающих сущее в тонких мирах. Иначе говоря, принимающий работает с измерениями, получая доступ к неисчерпаемому источнику энергии, но получает столько, сколько может получить (характеристика - мана). Потом эта энергия трансформируется в привычные нам объекты - лед, огонь. Эта энергия превращается в крепкие связи двух миров, благодаря которым демон может попасть к вызывающему несмотря на барьеры.
Работать с энергией может каждый, кто способен ее улавливать. А так как это характеризуется маной, то способны все. Иначе говоря, любой способен колдовать, чародействовать, юзать спеллы

Кого я называю магами.
Маги - существа, работающие с энергиями на более высоком уровне (больше маны) и умеющие работать с рунами, либо какими-нибудь другими носителями магических формул (будь то свитки или просто память самого мага, как, очевидно будет в Г3)

Кого я называю священниками
Уже писал xing'у
Так получилось, что именно жрецы богов могут научить человека рунам и повысить его ману.
НО становясь священником, человек только усиливает (благодаря учителям) врожденные, дарованные всем способности. Не боги учат колдовать, а люди.
Ксардас уже не будучи священником учит нас шестому кругу. И Орки-шаманы учат своих учеников, и маги Огня учат магическим формулам Белиара. И маги тьмы, Ищущие колдуют заклинания Инноса.Не нужно иметь постоянную связь с богом, чтобы колдовать. Боги не могут запретить людям пользоваться магией, не давая ее им. Они могут лишь отобрать у людей способности (да и то это под силу ИМХО только их создателю Аданосу)

Почему боги не могут запретить магию?
Исхожу из игровой книги, которая единственная в игре проводит параллели между силами. "Основы магии" Цитировал ее выше.
Магия стоит над элементами. Ну это понятно. магия является самой могущественной силой во вселенной.
Вот она ключевая фраза. О всесилии богов нам ничего не известно. Это уже наши предположения. Вот почему боги не могут запретить магию

Все вышенаписанное про магию мое ИМХО

Re: Мир Готики

2Xing:

Чуть позже (после не аргументированных выпадов Паладина)

Твои выпады не менее аргументированы.

С Вами (как со Знатоком Мира Готики) по поводу Мира Готики я спорить не буду (я уже пробовал кидать горох об стенку)

А зря ты так. Ты ведь сам потом соглашаешься: тема для разных ИМХОв. Вот и мое было, так зачем в него кидать-то? ::)
А также тема для споров. Но за собой я не помню, чтобы где-то писал нечто вроде "горох об стенку", или "почему до такого-то камрада не доходит то-то или то-то".

Представьте картину (если, конечно, у Вас есть чем представлять): На "планету" размером, скажем, с Юпитер упала комета размером, скажем, с Марс. На месте, так сказать, "столкновения" образовалась дыра объемом, скажем, в 1/5 обьема Юпитера. Внимание, вопрос! Как называется получившийся космический объект?

Я не знаток и даже не любитель астрономии. Однако с каким-то процентом уверенности могу сказать: будет либо кратер (если не слишком большое "вторгшееся" тело), или большая масса поглотит меньшую.

Вы, как я могу видеть, эксперт Готики.

Себя таким никогда не мнил и буду мнить не скоро. Я пришел в эту тему довольно далеким от обсуждаемого предмета и всю истину, следуя поговорке, нахожу в споре, а не в ИМХО`ах, против выражения которых я ничего не имею.

Ибо знаете, что есть Бред, а что не есть Бред.

Кажется, в предыдущей нашей приятной дискуссии я уже имел честь объяснять, что это есть.

Т.к. я глупый, то предлагаю Вам как Готиковеду с большой буквы поменяться местами - теперь Вы будете выдвигать теории, доказывать, а я как неопытный буду задавать Вам вопросы, попутно ссылаясь на то, что "этого в игре нет", "в игре сказано по-другому", "все Вами написанное - Бред,".

С превеликим удовольствием.

Меня особенно восхищает Ваша способность постулировать те факты, которые Вы сами не доказали, но и никто не опроверг: А зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг? Брависсимо! Ну просто нет слов.

Во-первых, все мы грешны люди.
Во-вторых - начинаем с себя.
В-третьих - рядом с приведенной тобою цитатой стоял смайлик.

Зачем нужна эта тема вообще, раз в игре все сказано?

В том-то и дело, что не все. Но это не означает, что нужно ставить тамошние факты под сомнение без аргументовки. А версии нужно строить на базе этих фактов, а не на основе философии или вообще от балды, извините за выражение. Последнее я и называю (точнее, называл - судя по новым правилам, тем самым запретным словом).

Но там не сказано и обратного. Так что зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг? Откуда мы знаем, что она бесконечна, и что возникла миллиард лет назад? Цитирую: "зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг?" Остальное комментировать нет смысла, ибо зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг?.

:lol: Честно говоря, твоя привычка без конца ссылаться на фразу, которая была чисто шутливой (смотрим смайлик), может только насмешить да потешить, но ничего более кроме флуда не означает.

Забыл! Я пишу о случайностях и Паладин попрекает меня за это (я, как никак, фаталист). Рекомендую почитать все книжки о фатализме - и тогда станет ясно, что фатализм не просто "раз, два и обчелся", а глубочайшая теория!

Ты считаешь, что я не знаю, что такое фатализм? *::)

P.S. И почему Вас, Паладин, так боятся Модераторы? Ведь они настоятельно просили, чтобы не писали такие слова как "бред" (типа это оскорбляет соучастников - я, кстати, с этим согласен). Видимо они тоже не уважает новичков, раз позволяют "Добрым Императорам" применять "силу".

просто Паладин меня спровоцировал (а на провокации я как дурак постоянно попадаюсь)

Устроим охоту на ведьм?

Странно, что Вам удалось увидеть там "ответ" - ИМХО, там только вопросы.

Сразу видно, как ты читаешь.
Сию дискуссию мы продолжим в привате.
Модераторам: Пардон за сею новую порцию оффтопика, прошу снисходительности: не мог удержаться не ответить на публичные обвинения. ;) Тут у меня все.
2Dartas:

Повторяю в сотый раз: наличие одного предполагаемого несвященника Ксардаса не не подтверждает твой тезис "не обязательно быть священником, чтобы быть магом", тем более что кем бы он ни стал, он *был священником.

Как раз подтверждает: раз есть хоть одно исключение, значит это уже не правило на все сто.
2Xing:

А то, что ГГ надел Глаз Инноса, ИМХО, простая случайность.

Тогда встречный вопрос: что же есть слова паладинов (Хагена, например), Ксардаса, о том, что Глаз может надеть только Избранный?
И еще раз прошу объяснить мне, непонятливому, как уживается фатализм со случайностями и свободой выбора.

ведь его сломали (странно да? могущественнейший артефакт сломан!

А что, не может быть такого?

А то, что ГГ быстро прокачивается ничего не доказывает - я поиграл миллион игр, где Герои очень-очень быстро прокачиваются, а в конце остаются с носом.

Самолюбиво цитирую себя:

другие миры, пока мы говорим о Готике, покуривают в сторонке.

а затем починен (и не факт, что правильно!).

Но почему ты так считаешь?
Я люблю развернутые ИМХО, а не недомолвки.

Тем более Ксардас мог внести (а это никто никогда не опровергнет - опять привет Паладину) другую "программу"

Предсказания гадалки проверяются временем, а насчет "программы" Ксардаса, которую он золотыми буквами выгравировал на Глазе - прошу просветить.

Я все еще верю, что Ксардас именно тот, кем я его представляю, а не тот, кем его нарекли многие

Многие? Его нарекли так сами разрабы. ::) Только не злыднем, а Избранным.
Еще раз прошу, чтобы ты высказал свое ИМХО в самом полном объеме и подробностях. :)

Re: Мир Готики

Извеняюсь, наш ГГ священик получаеться ?
Чето мне вся ета тема со священиками и просто магами неочень понятна.

Почему боги не могут запретить магию? Исхожу из игровой книги, которая единственная в игре проводит параллели между силами. "Основы магии" Цитировал ее выше. Магия стоит над элементами. Ну это понятно. магия является самой могущественной силой во вселенной. Вот она ключевая фраза. О всесилии богов нам ничего не известно. Это уже наши предположения. Вот почему боги не могут запретить магию

Заставляет задуматься. С одной стороны самая могущественная сила с другой, неужели могущественее Богов которые её создали. Парадокс. Впринципе если магия ето сила (дар) трех богов вместе, то может быть она и могущественее одного бога в отдельности.
В остальном впринципе согласен.

Да кстати поздрафте меня у меня сегодня был первый день в универе.  :)

Re: Мир Готики

2BJIAD:

Извеняюсь, наш ГГ священик получаеться ? Чето мне вся ета тема со священиками и просто магами неочень понятна.

Ну, если вы играя в Г2 вступаете в монастырь, то становитесь священником.

могущественее Богов которые её создали.

В том то и дело. ИМХО не боги ее создали. ИМХО боги не создавали те первичные энергии, которые пронизывают мир. Да, они придуамли заклинания, да они дали людям способность к колдовству. Таким образом они как бы "подарили" людям магию. Открыли врата в тонкий мир.

Да кстати поздрафте меня у меня сегодня был первый день в универе.

У меня вчера был :)

Re: Мир Готики

2Орласт:

Лестер не бог, он даже не Ксардас. А ГГ вообще почти ничего не понимает в происходящем. Лестер почувствовал зов темных сил. Спутал Спящего с Д-Н

Насчет ГГ не уверен, кое-что он я думаю понимает, особенно если отыгрывать мага огня. А Лестер действительно мог спутать ДН со Спящим, но вдруг он не ошибся?

Где доказательства, хотя бы косвенные, причем из игры,  что бог обладает властью над жрецами, что бог способен властвовать над своей магией?

Если бог не обладает властью над жрецами то или он не бог или жрецы - не жрецы, а самозванцы. А игровые доказательства - хорошо покопаюсь, навскидку вспоминаю слова Ксардаса из Г1 о магии Белиара ( и Сатурас тоже что-то такое говорил, не помню точно что именно, давно это было ), а также слова Ватраса о богах и о том кто кому служит, он прямо называет себя служитель Аданоса, пусть Аданос для него и не конкретное лицо а воплощение равновесия и спокойствия.

Где ваше объяснение наличия огненной магии у Ищущих и орков?

Мне надоело повторяться, опять начинаются те же вопросы, почитай выше, вкратце я предполагаю что  магию любого бога могут использовать любые избранные опять же любого бога, главное чтобы они вообще были кем-то из богов избраны. Т.е. Ищущие пусть и не полноценные темные жрецы а просто зомбированные и мутировавшие сектанты прошли посвящение Белиару ( где и как точно неизвестно ) им была дана большая сила, но взамен отнята всякая свобода воли, и как избранные Белиара они могут использовать и заклинания Инноса. А про орков шаманов - они вообще не маги и опять же не люди,плюс информации по ним почти нет.

Где опровержение игровым фактам:

Это косвенные игровые факты по которым ты строишь собственную теорию, так же как я строил свою, я в самом начале привел такую же массу цитат со своими выводами.

Магия стоит над элементами. Ну это понятно. магия является самой могущественной силой во вселенной. Вот она ключевая фраза. О всесилии богов нам ничего не известно. Это уже наши предположения. Вот почему боги не могут запретить магию

Выше всех элементов, можно сказать над материей, но не факт что выше богов, хотя может быть. Кроме того раз она выше богов значит или они ее не создавали или создали но утратили контроль. Если бы было так то никаких магов-жрецов в игре имхо скорее всего не было бы вообще ( пишу это в который раз ), были бы просто маги и отдельно жрецы, маги занимались бы исключительно тем же чем они занимаются в прочих мирах фэнтези и на богов  им было бы начхать с вышки, а священники их бы за это ой как не любили. Но впрочем об этом позже.

Все вышенаписанное про магию мое ИМХО

Это приятно :), а все мои теории - тоже мое имхо, так что совпадать они не обязаны.

2Xing:

Странно, что Вам удалось увидеть там "ответ" - ИМХО, там только вопросы.

Я имел в виду объем моего ответа на его вопросы.

Ну хоть кто-то понимает, что эта тема специально для "публикаций" своих ИМХОв!

Да вроде бы все присутствующие здесь это понимают :).

Re: Мир Готики

2Xing: 2Xing:

Во-первых, зачем Ксардасу Глаз Инноса, если только ГГ мог его использовать; во-вторых, Ксардасу были вообще (извиняюсь) по барабану Яркендар и Коготь Белиара.

Глаз Инноса он не наденет, но лишним тоже не будет ;D; предположение о Ксардасе и КБ было основано только на разочаровании от уничтожения арьефакта.

А вот и родилась новая теория: ГГ избранный Аданоса, ибо смог одновременно "приручить" артефакт Белиара (Коготь) и Инноса (Глаз).

Теория похожа на правду, помнится я об этом говорил, но камрад Paladin заявил, что Глаз Инноса может носить только Избранный Инноса. Весомо, конечно, но тогда всё же каким образом ГГ смог бы поднять КБ, не правда ли?

P.S. Видимо вы и не пытаетесь ответить на вопрос: "Каковы характеристики (и моральные, и физические, и мировоззренческие) Избранного Инноса, Избранного Белиара и (если таковой имеется) Избранного Аданоса?"

А смысл? В игре характеристики могут быть только физическими, любые другие - на совести игрока.

Он сказал что-то вроде: "Да, я забрал силу Д-Н себе, но это НЕ означает, что я служу Белиару. Я служу Белиару равно столько, столько ты служишь Инносу". И где тут слова про Избранность?

А это уже интересно, получается Ксардас пока не Избранный, но может им стать. Моё ИМХО: станет обязательно, Белиар захочет - станет кем угодно  ;D

Re: Мир Готики

Никто не обращал внимания, что ГГ как две капли воды похож на Робара II. Это можно видеть в самом начале самого первого ролика самой первой готики. Может он его сын

Re: Мир Готики

А кстати да. Думаю разрабы просто нехотели делать новое лицо. Да и почему у ГГ в первом ролике лицо какоето вабще левое, непохожее на то что в игре у него ?

Re: Мир Готики

2Dartas:

Если бог не обладает властью над жрецами то или он не бог или жрецы - не жрецы, а самозванцы. А игровые доказательства - хорошо покопаюсь, навскидку вспоминаю слова Ксардаса из Г1 о магии Белиара ( и Сатурас тоже что-то такое говорил, не помню точно что именно, давно это было ), а также слова Ватраса о богах и о том кто кому служит, он прямо называет себя служитель Аданоса, пусть Аданос для него и не конкретное лицо а воплощение равновесия и спокойствия.

Служитель Аданоса = священник Аданоса. И что? Я не отрицаю, что священники служат богам. Я отрицаю то, что без службы богам невозможно стать магом.
Насчет власти. Если бог появится перед священником, то тот конечно выполнит все, что он скажет. Но постоянного контроля опять же ИМХО нет.

Мне надоело повторяться, опять начинаются те же вопросы, почитай выше, вкратце я предполагаю что  магию любого бога могут использовать любые избранные опять же любого бога, главное чтобы они вообще были кем-то из богов избраны. Т.е. Ищущие пусть и не полноценные темные жрецы а просто зомбированные и мутировавшие сектанты прошли посвящение Белиару ( где и как точно неизвестно ) им была дана большая сила, но взамен отнята всякая свобода воли, и как избранные Белиара они могут использовать и заклинания Инноса. А про орков шаманов - они вообще не маги и опять же не люди,плюс информации по ним почти нет.

Ищущие в основном укурившиеся солдаты Братства. в большинстве своем они ничего не смыслили в магии
Про орков-шаманов кое-что известно. Известно, что они юзают те же руны, что и маги Огня, те же заклятья. Известно, что они передают знания по принципу "учитель-ученик"

Если бы было так то никаких магов-жрецов в игре имхо скорее всего не было бы вообще ( пишу это в который раз ), были бы просто маги и отдельно жрецы, маги занимались бы исключительно тем же чем они занимаются в прочих мирах фэнтези и на богов  им было бы начхать с вышки, а священники их бы за это ой как не любили. Но впрочем об этом позже.

В прочих фэнтези одно, здесь другое.
Люди здесь получили способность колдовать от богов.
Здесь только в монастырях учат рунам. Поэтому маги в основном и священники тоже.

Выше всех элементов, можно сказать над материей, но не факт что выше богов, хотя может быть. Кроме того раз она выше богов значит или они ее не создавали или создали но утратили контроль.

Разве можно создать что-то могущественней себя самого? Значит не боги ее создали.
2Altruist:

правду, помнится я об этом говорил, но камрад Paladin заявил, что Глаз Инноса может носить только Избранный Инноса. Весомо, конечно, но тогда всё же каким образом ГГ смог бы поднять КБ, не правда ли?

К когтю правила Глаза не относятся. Когтем управляли целые поколения воинов Яркендара.

2neoras:

Никто не обращал внимания, что ГГ как две капли воды похож на Робара II. Это можно видеть в самом начале самого первого ролика самой первой готики. Может он его сын

Если не ошибаюсь, у многих жителей Хориниса морды от Гомеза. Большая у него семейка, однако

Re: Мир Готики

2BJIAD:

Ксардас изначально будет выступать на плохой стороне.

Откуда такая инфрмация?
2Орласт:

Своим существованием.

Да нет же, я не о том. В начале Вы сказали, что Спящий Избранный (поэтому и смещает равновесие), а потом сказали, что Он не Избранный. Тогда как же НеИзбранный мог смещать равновесие? А с Вашей теорией я вынужден не согласиться. Потому что получается, что Спящий не из Мира Готики - хотя совсем недавно Вы доказывали мне , что даже Боги в Мире Готики! А если Вы утверждаете, что Спящий, будучи НеИзбранным, смещал равновесие, то почему только сейчас? Ведь, ИМХО, сила Спящего всегда была при нем, а, значит, равновесие было смещено уже давно, но это доказывает, что ГГ не «противовес» от какого бы то ни было Бога (во всяком случае не «противовес» Спящему).

"Священник - Служитель церкви, исполняющий церковные службы и требы (в православии: иерей; в других христианских религиях: ксёндз, кюре, пастор, патер)"

Я же написал, что согласен с вами! Пусть Некроманты исполняют требы - я же не против.

ГГ не  перестал быть священником   а Ксардас перестал.

Кхе... кхе. А где "

доказательства, что Ксардас и ГГ "отринули" Бога?

".

Ксардас всегда был свободен в своем выборе. Он мог отказаться от некромантии и магии ТЬмы, он мог идти собственным путем. Теперь возьмем ГГ. Он выжил только потому, что был нужен богам.

Опять же повторюсь: "все, что относится к Ксардасу, можно отнести и к ГГ" и "Где доказательства (или Вы не будете это доказывать, пока я это не опровергну)?"

Где доказательства, хотя бы косвенные, причем из игры,  что бог обладает властью над жрецами, что бог способен властвовать над своей магией? Где ваше объяснение наличия огненной магии у Ищущих и орков? Где опровержение игровым фактам

Бог не обладает властью над жрецами, просто ВЕРА помогает священникам быть сильными магами. А наличие у Ищущих огненной магии можно объяснить тем, что огонь в данном месте - средство унижтожения, а не созидания. Бог Иннос дал "огонь" магам для созидания, Бог Белиар дал огонь Ищущим для разрушения (худшее Зло - это то, которое притворяется добром). Прошу также обратить внимание, что в первом случае "огонь" написано в кавычках, а во втором без.
2Paladin1:

Твои выпады не менее аргументированы.

Похоже Вы не поняли о чем я писал.

Ты ведь сам потом соглашаешься: тема для разных ИМХОв.

О! Точно - Вы не поняли. Ваше ИМХО оскорбительно, а мой предыдущий пост никого не оскорблял - именно поэтому и был написан "ответ" на Ваши оскорбления.

Я не знаток и даже не любитель астрономии. Однако с каким-то процентом уверенности могу сказать: будет либо кратер (если не слишком большое "вторгшееся" тело), или большая масса поглотит меньшую.

Вообще-то я ожидал, что Вы дадите ответ на вопрос, а взамен предлагаете два варианта, которые совсем не по теме. Я хотел доказать Вам, что получившийся космический объект все равно останется планетой - так я хотел парировать Ваше доказательство Dartas’у, что планета - это шар. Ну да ладно - забыли!

не мог удержаться не ответить на публичные обвинения.

Ничего себе! Ну у Вас и самомнение! Я ожидал, что Вы хотя бы извинитесь за Ваш ПОСТ №3514, ан-нет! Ну да ладно - "чему не быть - тому не быть". Тогда я извиняюсь первым: "Простите великодушно! Извините!" Это НЕ попытка "умаслить" Вас - пишите и в приват, и в репу все, что пожелаете.

Тогда встречный вопрос: что же есть слова паладинов (Хагена, например), Ксардаса, о том, что Глаз может надеть только Избранный?

Паладины - религиозные дураки - верят всему! А Ксардас попытался (и у него это получилось) поверннуть ГГ туда, куда ему (Ксардасу) было выгодно!

И еще раз прошу объяснить мне, непонятливому, как уживается фатализм со случайностями и свободой выбора.

Ну, во-первых, не хочу я об этом писать, да и долго это (лучше почитайте книжки); а во-вторых, вы-то (все) не фаталисты - и я пытаюсь говорить с вами со всеми с вашей же точки зрения (с моей точки зрения мне все понятно); и в-третьих, у меня есть такой принцип: "Чтобы доказать кому-либо неправоту его теории, я НЕ доказываю свою, а пытаюсь сломать теорию собеседника изнутри!"

Я люблю развернутые ИМХО, а не недомолвки.

Это прекрасно видно. Но, почему-то, не свои, а чужие. ИМХО, ваши ИМХИ - это одно неразвернутое предложение.

Предсказания гадалки проверяются временем, а насчет "программы" Ксардаса, которую он золотыми буквами выгравировал на Глазе - прошу просветить.

Могу сразу сюжет третьей Готики рассказать. Не надо?

Еще раз прошу, чтобы ты высказал свое ИМХО в самом полном объеме и подробностях.

Нет уж! Во-первых, только после Вас; во-вторых, Вы не забыли, что теперь Вы "генератор" идей, теорий, а я - "ректор"?
2BJIAD:

Чето мне вся ета тема со священиками и просто магами неочень понятна.

Да и мне. Я говорю об одном, а некоторые, ИМХО, "подменивают" понятия.
2Орласт:

В том то и дело. ИМХО не боги ее создали. ИМХО боги не создавали те первичные энергии, которые пронизывают мир. Да, они придуамли заклинания, да они дали людям способность к колдовству. Таким образом они как бы "подарили" людям магию. Открыли врата в тонкий мир.

Как я писал в одном из "невостребованных" постов - Богам "наплевать" на мир смертных, они лишь первопричина, Мир создала их борьба (т.е. Аданос), а не сами Боги. Так что никто не давал людям "заклинания и свитки". Не уж-то все думают, что люди Мира Готики тупые? У них тоже есть наука, они познают окружающий Мир сами, им ничего не приносили "на блюдечке".
2Altruist:

камрад Paladin заявил, что Глаз Инноса может носить только Избранный Инноса.

Надеюсь это высказывание Паладина было аргументировано или же он "не будет это доказывать до вступления в силу печально известных обстоятельств"?

В игре характеристики могут быть только физическими, любые другие - на совести игрока.

Во! Еще один попался в мою коварную ловушку. Именно это доказывает (для Паладина, ИМХО, не доказывает) что ГГ не имеет отношения ни к одному из двух Богов, а относится, как и все, к Аданосу (а как я писал Аданоса как такового - нет!). А вот теперь и Вы ответьте на вопросы: "

Кто такой ГГ? Что делает его Избранным именно Инноса, а не Белиара? есть ли Избранные вообще?

" Жду с нетерпением!

А теперь о главном.
1) Паладин, прошу Вас доказать мне (именно доказать), что ГГ Избранный Инноса. Если Вы будете утверждать, что все в игре называют ГГ Избранным, я спорить не буду, а лишь попрошу Вас вспомнить хотя бы один случай, когда ГГ кто-либо однозначно называет Избранным именно Инноса. Высказывания Ксардаса, что ГГ "благоволят Боги" не дают абсолютно никаких ответов. Более того, это порождает множество вопросов: "Какие Боги благоволят ГГ, если их все трое (да и то, существование Аданоса, ИМХО, тоже нуждается в доказательствах)? "
2) Глаз Инноса. Глаз создал один Иннос (по легенде). Затем Глаз был сломан (ИМХО – это странно). Далее Глаз восстанавливают три представителя разных Богов. Спрашивается, почему Глаз создал только Иннос, а восстанавливали его и Иннос, и Аданос, и… Белиар? Именно поэтому я рискнул предположить, что Глаз "подчинен неправильно". Или правильно? Жду аргументированных ответов;
3) Если помните, то я уже давно взял на себя смелость назвать ГГ Избранным Белиара. У меня по этому поводу появилось еще несколько вопросов. Во-первых, ГГ единственный из "подошедших близко" к слугам Белиара (естественно, кроме Ксардаса), которого эти самые слуги и НЕ пытались соблазнить могуществом Белиара – к примеру, многих из бывшего Болотного лагеря (кто "подошел близко" к Спящему) позже подчинил себе Дракон-Нежить (т.е. они не выдержали искушения) – а ГГ даже не проходил" испытания", Дракон даже не предлагал ему встать на его сторону (я имею в виду по-настоящему). Во-вторых, везде, где появляется ГГ его уже "с распростертыми объятиями" ждет "Избранный Белиара"! Это случайность или закономерность? В-третьих, докажите мне, что ГГ сделал Добро (а глобальном смысле). Давайте посмотрим фактам в лицо. Что сделал ГГ:
а) Изгнав Спящего, косвенно ГГ пробудил Дракона-Нежить;
б) Устранив Дракона, опять же косвенно ГГ "пробудил" нечто на материке.
ИМХО, в действиях ГГ мало что удовлетворяет Инноса, а Белиар (его Избранный) становится все сильнее и сильнее!
4) Почему ГГ Избранный Инноса? Ведь если Дракон-Нежить Избранный Белиара, то ему в "противовес" должен быть некто с похожими силами. Дракон обладает уникальной силой и так же по своей природе Он бессмертен. Почему ГГ не обладает уникальной силой (активной, как у Дракона) и почему ГГ не бессмертен? Ведь если у ГГ не будет похожих сил, то равновесия между Инносом и Белиаром не будет!
5) Многие утверждают, что последние слова Ксардаса в Готике 2 доказывают (ну хоты бы косвенно), что ГГ - Избранный Инноса, а сам Ксардас - Избранный Белиара. Во-первых, Ксардас не дал однозначного ответа; во-вторых, служит ли ГГ Инносу? Нет! Но тогда почему Ксардас должен подчиниться Белиару или хотя бы встать на его сторону?

P.S. Как всегда, все вышенаписанное – ИМХО. Можете и не отвечать, но если все же решите дать ответ, то прошу: только аргументированный!

Re: Мир Готики

2Xing: Попробую ответить за паладина.
1) Во-первых Избраным Инноса его назвал Равен. Ксардас говорил, что Глаз Инноса может одеть лишь Избранный Инноса, но тут вполне резоно вспомнить чье-то предположение, об измененнии "программы" Глаза во время его востановления. Так же можно вспомнить намеки магов воды о "Хранителе" - то есть слуге равновесия а не света, впрочем ГГ живет в такие времена, когда не то что добиться победы Инноса практически не реально, а даже вернуть все в состояние баланса сможе не каждый, а это вполне может объяснять почему ГГ - Избраный Инноса и Хранитель одновременно.
2) Я приведу пример: если замарать кожаный мяч, то что бы его очистить нужно помыть его водой, а не кожей. Объединение трех богов - это своего рода мыло. Для тех кто не знает, объясню как мыло работает: Жир не смывается водой, по причине того, что он с водой не вступает в реакцию. Мыло же состоит из двух элементов: тот, что крепится к жиру (Ксардас и тьма), и тот, что контактирует с водой (Пирокар и огнь). Разница же между мылом и Готикой: в отличие от элементов мыла, Белиар не может контактировать с Инносом. Для этого и нужен представитель Аданоса.
3) Ну во-первых я бы сказал, что если бы ГГ и враги были под одними знаменами, то враги бы наоборот предлагали ему встать под "свои" знамена (то есть вступить именно в их "полк"), а раз они отказываются, то это вполне доказывает, что ГГ НЕ МОЖЕТ вступить к силам тьмы. Так же вспоминается то, что Равен назвал ГГ слугой Инноса.
а) Не вижу доказательств, что Д-Н опаснее Спящего. К спящему даже подойти было невозможно (человек сразу засыпал, растояние сна зависело от силы воли/помощи богов), а оружие не причиняло ему неудобств (постреляйте по нему из арбалета/лука/магией - ноль эмоций).
4) Это продолжение №3а. Не только Д-Н обладал "имунитетом" к обычному оружию (я даже не уверен обладает ли он таковым), но и Спящий и даже слуги Спящего (последний шаман, апокалиптики). Так что не факт что Д-Н обладает уникальной силой. №3б: Тут пока нечего ответить, но Вы уверены, что ГГ что-то там пробудил? Я - нет.
5) Откуда такой однозначный ответ на то, служит ли ГГ Инносу?

Re: Мир Готики

2Орласт:

Служитель Аданоса = священник Аданоса. И что? Я не отрицаю, что священники служат богам. Я отрицаю то, что без службы богам невозможно стать магом.

А я утверждаю что все маги в мире Готики - священники и иного пути стать магом кроме как пойти на службу к каком-либо богу и стать жрецом    нет. И ты так и не привел пример ни одного мага, который   никогда жрецом бы не был и тем не менее был бы "просто магом", маг-самоучка так сказать. Ищущие, Гуру Братства - это не то, вся их сила заемная, дана Спящим и Белиаром, они не обучались магии, она в них "втиснута" и за нее уплачено такая цена... это конечно можно рассматривать как вариант стать магом но при этом человек становится не просто слугой бога как жрец а куклой бога, полностью лишается свободы воли, так что рассматривать их как "просто магов" нельзя. Шаманы орки - во-первых не маги и во-вторых не люди.

Насчет власти. Если бог появится перед священником, то тот конечно выполнит все, что он скажет. Но постоянного контроля опять же ИМХО нет.

А я и не говорю о постоянном контроле, просто все жрецы признают себя служителями богов, это очень важно, а явиться им он может только во время молитвы, но никак не "вживую", никакой информации о воплощениях богов-сил нет ( если не считать некоторых иносказательных намеков ).

В прочих фэнтези одно, здесь другое. Люди здесь получили способность колдовать от богов. Здесь только в монастырях учат рунам. Поэтому маги в основном и священники тоже.

Именно так, маги-священники одна из фишек мира Готики, и способность работать с  магией и сама магия дана им богами, а во многих фэнтези  мирах магия это одно - а боги совсем другое . Только не "в основном" а ВСЕ ( ну или за редчайшими исключениями типа Ксардаса ).

Разве можно создать что-то могущественней себя самого? Значит не боги ее создали.

Магия считается магами самой могущественной силой во Вселенной Готики. В книгах они  именуют ее "божественной силой", т.е. магия=божественная сила, это их сила, которой они поделились с людьми   или может даже магия  и есть боги. Так что если  боги таковы какими их представляют маги, то они создали с помощью магии весь известный людям мир и они же источники магии ( пусть они ее не излучают, но она "вышла" из них).

Re: Мир Готики

2Xing:
Я не говорил, что

Спящий Избранный

. Смещает равновесие он потому, что связан с Белиаром. Но он не Избранный.

Опять же повторюсь: "все, что относится к Ксардасу, можно отнести и к ГГ" и "Где доказательства (или Вы не будете это доказывать, пока я это не опровергну)?"

Не все. ГГ не может избрать путь Тьмы. А все потому, что он Избранный Инноса. Он уже не свободен в некотором смысле.

А наличие у Ищущих огненной магии можно объяснить тем, что огонь в данном месте - средство унижтожения, а не созидания. Бог Иннос дал "огонь" магам для созидания, Бог Белиар дал огонь Ищущим для разрушения (худшее Зло - это то, которое притворяется добром). Прошу также обратить внимание, что в первом случае "огонь" написано в кавычках, а во втором без.

Угу, огненный шар в руках Хигласа - созидание?
Или огненный шар в руках Хигласа - не огонь?
ЗЫ Хиглас - маг Огня.

Как я писал в одном из "невостребованных" постов - Богам "наплевать" на мир смертных, они лишь первопричина, Мир создала их борьба (т.е. Аданос), а не сами Боги. Так что никто не давал людям "заклинания и свитки". Не уж-то все думают, что люди Мира Готики тупые? У них тоже есть наука, они познают окружающий Мир сами, им ничего не приносили "на блюдечке".

Если им наплевать на мир, зачем они посылают сюда своих Избранных, стремясь преобразовать его?

2Dartas:

А я утверждаю что все маги в мире Готики - священники и иного пути стать магом кроме как пойти на службу к каком-либо богу и стать жрецом    нет.

Угу, я это понял

И ты так и не привел пример ни одного мага, который   никогда жрецом бы не был и тем не менее был бы "просто магом", маг-самоучка так сказать.

Сначала был пример просто мага не жреца. Теперь мага, который никогда не был жрецом. Это наводит меня на некоторые мысли...

Гуру Братства - это не то, вся их сила заемная, дана Спящим и Белиаром, они не обучались магии, она в них "втиснута" и за нее уплачено такая цена... это конечно можно рассматривать как вариант стать магом но при этом человек становится не просто слугой бога как жрец а куклой бога, полностью лишается свободы воли, так что рассматривать их как "просто магов" нельзя.

Ага, и знания кругов им тоже засунул Спящий. :P
Гуру Братства действительно очень сильно зависимы от спящего. Но в Братстве были и такие, кто не был под влиянием Спящего (например Лестер и Кор Ангар). И они владели
магией, хотя и не принадлежали к пастве Инноса. И маги Огня, которым Спящий ничего не всовывал, могли юзать магию Братства.

Шаманы орки - во-первых не маги и во-вторых не люди.

Во-первых они маги. Маги орков
Во-вторых то, что они не люди, ничего не значит. Они такие же создания Аданоса, как и человечество. И все они способны к магии.

Именно так, маги-священники одна из фишек мира Готики

То именно так, то не так. Вы уж определитесь...

В книгах они  именуют ее "божественной силой", т.е. магия=божественная сила, это их сила, которой они поделились с людьми   или может даже магия  и есть боги. Так что если  боги таковы какими их представляют маги, то они создали с помощью магии весь известный людям мир и они же источники магии

Для начала, Боги - не магия.
Боги подарили людям магию. Дали им возможность использовать магические силы, которые люди назвали божественными. Еще бы, ведь именно боги открыли им их.

ЗЫ, подождем Г3. Там будут друиды, не относящиеся к трем веткам магии. Посмотрим, какого у них...

Re: Мир Готики

2Орласт:
2Xing:
Вот вопрос у меня. Откуда вы в Готике выкопали такое понятие, как священник? Если его там нет как такового вообще. Без обид, но мне просто интересно.

Re: Мир Готики

2Dartas:

И ты так и не привел пример ни одного мага, который   никогда жрецом бы не был и тем не менее был бы "просто магом", маг-самоучка так сказать.

А Мильтен? Ведь его взяли в маги не за что. Был ли он истинным магом?

Ищущие, Гуру Братства - это не то, вся их сила заемная, дана Спящим и Белиаром, они не обучались магии,

Где ты это взял?

Добавление от 09/04/06, в 10:07:05

---

А вот вопрос от некроманта:
Как спящий мог угрожать долине, если он всего-навсего усыплял людей?
(Он же такая милашка)

Re: Мир Готики

2Xentar: Лишь усыплял? А огненое дыхание, а подчинение людей своей воле? Почему Вы решили, что Мильтен не был жрецом (не молился, с просьбой о помощи и т.д.)
2RONNAN: Священик=служитель бога. Тоесть те, кто во всю пропогандируют бога и молятся. А маги - те кто используют магию. В Готике, в большинстве случаем маг=священик (обратное не всегда верно).

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Лишь усыплял? А огненое дыхание, а подчинение людей своей воле?

Но ведь за это он дарует им возможность использовать свою магию, наделяет их большой магической силой. Разве не равноценный обмен?

Почему Вы решили, что Мильтен не был жрецом (не молился, с просьбой о помощи и т.д.)

Не знаю. Когда я играл в Г1 магом огня, то он говорил что Корристо взял его ради развлечения (он не был послушником и выполнял не поручения магов, а волю баронов). Из этого я решил, что он также далек от бога как и ГГ.

Re: Мир Готики

2Xentar: Тут опять же можно провести аналогию с мифологией реального мира (прям глаза на лоб лезут, когда понимаю как часто это делаю): Сделка с дьяволом. Отдай свю душу (вспоминаем нежить и шаманов в Храме), и получешь силу (магическую).

Re: Мир Готики

2WaterMan:

2Xentar: Лишь усыплял? А огненое дыхание, а подчинение людей своей воле? Почему Вы решили, что Мильтен не был жрецом (не молился, с просьбой о помощи и т.д.)

Мильтен возможно и был жрецом. Но богобоязненным челом не был. В конце Г2 он говорит, что хочет создать Академию Магов. Не основать монастырь или церковь, а академию.

Но ведь за это он дарует им возможность использовать свою магию, наделяет их большой магической силой. Разве не равноценный обмен?

Фиг его знает, чего он хотел. Может при нем жизнь лучше была бы. Однако, он держал барьер, поэтому его надо было уничтожить.

Не знаю. Когда я играл в Г1 магом огня, то он говорил что Корристо взял его ради развлечения (он не был послушником и выполнял не поручения магов, а волю баронов). Из этого я решил, что он также далек от бога как и ГГ.

В г1 так и было. Мильтен не был послушником, а сразу стал магом.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Сначала был пример просто мага не жреца. Теперь мага, который никогда не был жрецом. Это наводит меня на некоторые мысли...

Еще раз: я считаю/предполагаю что все готические маги - жрецы ( служители богов ), ты в доказательство обратного привел Ксардаса, который  может не быть жрецом ( может не служить богам ), но  даже если сейчас в игре он не жрец/служитель, он им был. Я из твоих слов понял что ты предполагаешь наличие помимо магов-жрецов еще каких-то, "просто магов" как ты пишешь. Но таковых в игре я не вижу, Ищущие - не просто маги, а зомбированные полудемоны которые получили свои способности впряму от Белиара/ДН ( т.е. опять же у истоков стоит бог, для меня священник - прежде всего служитель бога, а Ищущие - не просто служители, а рабы бога ), Ксардас - почти всю свою жизнь был жрецом Инноса ( не самообучался а был жрецом ), орки-шаманы - не маги и вообще не люди (а мы ведь о людях говорим), плюс неизвестно жрецы ли они или нет. Тогда кого еще можно отнести к твоим гипотетическим магам-не жрецам?

Гуру Братства действительно очень сильно зависимы от спящего. Но в Братстве были и такие, кто не был под влиянием Спящего (например Лестер и Кор Ангар). И они владели магией, хотя и не принадлежали к пастве Инноса. И маги Огня, которым Спящий ничего не всовывал, могли юзать магию Братства.

Кор-Ангара и Лестера ( кстати они ни разу в игре магию не использовали ) обучали Гуру, которых обучал Спящий (ВСЕГДА в Готике в основе магии стоят боги или иные сверхъестественные силы, по крайней мере по имеющейся на лданный момент информации). А то что маги огня могли юзать магию Спящего - ничего странного, можно несколько вариантов придумать как они получили это знание и вообще я не понимаю причем здесь это? Я давно писал что заклинания любого бога могут использовать жрецы опять же любого бога, главное чтобы они были жрецами.

Во-первых они маги. Маги орков Во-вторых то, что они не люди, ничего не значит. Они такие же создания Аданоса, как и человечество. И все они способны к магии.

Где написано что шаманы=маги? Где сказано в игре что шаманы это маги?
Но допустим шаманы орков - маги, тогда можешь ли ты доказать что они не жрецы/служители богов?
И то что они не люди значит очень многое,  их цивилизация может отличаться от людской, впрочем скоро в Г3 узнаем кем они там себя считают.

Для начала, Боги - не магия.Боги подарили людям магию. Дали им возможность использовать магические силы, которые люди назвали божественными. Еще бы, ведь именно боги открыли им их.

Что такое боги конкретно из игры и игровых книг понять невозможно, так что они могут быть и магией. Боги не только подарили людям магию они предположительно создали ее, или же она первоначально была их свойством, чистая божественная сила, сила духа и т.д.
Так что твое предположение - раз боги открыли, значит она божественная ( типа по имени первооткрывателей ) не единственный вариант.

ЗЫ, подождем Г3. Там будут друиды, не относящиеся к трем веткам магии. Посмотрим, какого у них...

Подождем, но если учесть что "классические" фэнтезийные друиды помешаны на природе и баллансе и почти всегда нейтральны, то Аданос по ним плачет  :).

То именно так, то не так. Вы уж определитесь...

А что тут определяться, если были высказаны созвучные моим мысли "маги Готики в основном священники", уже прогресс, осталось окончательно определить, кто несвященники   :).

Re: Мир Готики

Мне кажеться что Орки верят в других богов. Или у них своя интерпритация Инноса,Аданоса,Белиара.
Неврубаюсь,ну никак. Рочему ГГ (если маг) то сразу священник. Наш ГГ имхо вабще ещо тот засранец, испльзует любые возможности для достижения своей цели. Как-то ето безнравственно ИМХО. Ну допустим Дарон священник, а Пирокар ? Он же не проповедует никому. Да и ГГ тоже никому невтирает что Иннос нас всех спасет, хотя говорите что он священик. Вабще помойму в Готике нету етого, типа священник несвяшенник.
Обьясните мне тупому.  :)  

Re: Мир Готики

Орки на мой взгляд поклоняются Белиару, у них даже его статуя есть у библиотеке учёных в Яркендаре, они же все посланники зла вроде драконов.
По моему, деления на священников и не священников нет по игре.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Священик=служитель бога. Тоесть те, кто во всю пропогандируют бога и молятся. А маги - те кто используют магию. В Готике, в большинстве случаем маг=священик (обратное не всегда верно).

И где в Готике, простите, это написано? Я же спрашивал:

Откуда вы в Готике выкопали такое понятие, как священник? Если его там нет как такового вообще.

Re: Мир Готики

2RONNAN:
Не стоит провоцировать флуд глупыми вопросами...

И где в Готике, простите, это написано? Я же спрашивал: Откуда вы в Готике выкопали такое понятие, как священник? Если его там нет как такового вообще.

Не нужно придираться к словам! Ты во все части Готики играл?
В Готике 2 есть священнослужители aka приспешники aka последователи трех божеств -  Инноса, Аданоса и Белиара. Более достойные становятся магами (Огня, Воды или темными), менее - так и остаются прихвостнями (послушники, Братья Кольца ... тьфу Воды, Ищущие).
В Готике 2 понятие религии трансформировано и больше сведено к магическим школам, чем к проповедованию и/или оккультизму.

В Г1 же, напротив, болотный лагерь был явным свидетельством культа Спящего. Так вот, гуру болотного лагеря можно считать священниками по отношению к их пастве.

З.Ы. Если верить словарям, то священник - служитель церкви, имеющий право совершать церковные обряды (литургию, таинства)...

Re: Мир Готики

2fokon:

Не стоит провоцировать флуд глупыми вопросами...

Извиняюсь.

Если верить словарям, то священник - служитель церкви, имеющий право совершать церковные обряды (литургию, таинства)...

Так в том-то и дело, что церкви. А в Готике ни одной церкви нет, как нет прихожан и не ведутся церковные службы. А монастырь и церковь очень разные понятия. Я это все к тому, что некоторые товарищи посваливали все в одну кучу  и спорят на этой куче, пытаясь доказать то чего нет. Так что, еще раз извиняюсь, если мои вопросы глупые.

Re: Мир Готики

2RONNAN:

А в Готике ни одной церкви нет, как нет прихожан и не ведутся церковные службы.

Так обращаемся к игре, один из торговцев: "Я очень рад что представитель  святой церкви обратил внимание на мой скромный ассортимент".

А монастырь и церковь очень разные понятия.

В нашем мире: " Монастырь — религиозная община монахов или монахинь, представляющая собою отдельную церковно-хозяйственную организацию или община монахов, имеющих единый устав. В церковно-административном отношении монастырь подчиняется или архиерею, в чьей епархии он находится, или непосредственно патриарху"
Монастырь обладает определенной автономией и собственными законами ( "в чужой монастырь со своим уставом" ) и является частью церкви. " ЦЕРКОВЬ - Объединение последователей той или иной религии. организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община. "
Теперь о Готике - чаще всего встречается понятие "орден магов огня", но мелькает и "церковь магов огня", "круг магов огня"

как нет прихожан и не ведутся церковные службы.

Прихожане как раз есть, а что службы не ведутся - игровые издержки, слишком многого хочешь.
2fokon:

В Готике 2 понятие религии трансформировано и больше сведено к магическим школам, чем к проповедованию и/или оккультизму.

Отличное определение, "обычная религия" - для всех людей, а "избранное служение с изучением магии" - только для магов.
2-VKS-:

По моему, деления на священников и не священников нет по игре.

Именно что нет, и непонятно зачем его пытаются ввести. Есть маги-священники-служители богов, и все это одно и то же, неважно в какой степени.
2BJIAD:

Ну допустим Дарон священник, а Пирокар ? Он же не проповедует никому.

Да Пирокар при разговоре с ГГ только и делает, что пичкает того проповедями.

Re: Мир Готики

2RONNAN:
Ошибаешься, в Готике есть церковь ИНноса. ЧИтай документ, в котором Хаген позволяет взять Глаз. Там есть слова "о разделении церкви Инноса"

Неврубаюсь,ну никак. Рочему ГГ (если маг) то сразу священник. Наш ГГ имхо вабще ещо тот засранец, испльзует любые возможности для достижения своей цели.

Кто ГГ - решать игроку. Ты можешь быть именно священником Инноса, в том смысле, который вкладывают в это понятие в Готике: добрый, честный и т.д.
А можешь быть еще и безнравственным вором и т.д.

2Dartas:
Мы с вами спорим скорее не о существовании магов-несвященников, а о возможности такого вообще.
Т.е. у нас разногласия не в священники/маги а в причинах, почему маги - священники. Вывод один, предпосылки разные.
ЗЫ, от своего мнения я не отказался. Человек может стать магом и без монастыря Огня или там Воды. И без Спящего и Д-Н. Коли найдет учителя, конечно же

Re: Мир Готики

2Орласт:

Мы с вами спорим скорее не о существовании магов-несвященников, а о возможности такого вообще. Т.е. у нас разногласия не в священники/маги а в причинах, почему маги - священники. Вывод один, предпосылки разные.

Ну тогда понятно, я тут кстати позже запостить небольшую статейку собираюсь на эту тему ( если модераторы возражать не будут ).

ЗЫ, от своего мнения я не отказался. Человек может стать магом и без монастыря Огня или там Воды. И без Спящего и Д-Н. Коли найдет учителя, конечно же

А я и не отрицал такой возможности, только вот найти такого учителя нереально (разве что Ксардас какую-нить школу магов создаст втихаря ).

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Орки на мой взгляд поклоняются Белиару, у них даже его статуя есть у библиотеке учёных в Яркендаре, они же все посланники зла вроде драконов.

Библиотека не принадлежит Оркам.

Re: Мир Готики

2Xentar:

Библиотека не принадлежит Оркам.

Библиотека конечно не принадлежит Оркам, но среди их поселения стоит статуя Белиара, она стоит под шатром, а такие шатры встречаются только у Орков насколько я знаю, поэтому статуя принадлежит именно им. Так же в первой Готике Орки поклонялись Спящему, а значит и Билиару так как Спящий зло посланное Белиаром.

Re: Мир Готики

2-VKS-:
Тогда прошу прошения (к оркам там я не заходил). Но за это извинение прошу выражаться точнее.

Re: Мир Готики

2Xing:

Что делает его Избранным именно Инноса, а не Белиара?

Вообще, если ГГ Избранный и был избран каким-либо определённым богом, то это дожно подтверждаться игровыми фактами, как то: высказываниями персонажей, книжными записями и действиями персонажей. Другое дело, что они зачастую противоречат друг другу. Высказывания большинства маститых персов (Ксардаса, Ватраса, Хагена и Пирокара) гласят, что ГГ - Избранный Инноса + Глаз Инноса, носимый исключительно ГГ. У меня сложилось такое впечатление, что не будь Г2НВ, вопрос об избранности ГГ оставался бы закрытым. В оригинале Аданос фигурировал только в проповедях его единственного представителя в Хоринисе, а в аддоне появился КБ и новые споры об Избранных. Моё ИМХО таково, что раз Готика создавалась не для философов-теоретиков, поэтому стоит принимать во внимание многочисленные игровые факты, свидетельствующие, что ГГ - Избранный Инноса и принять это за аксиому, даже если этому что-то противоречит.

есть ли избранные вообще?

Избранные были есть и будут, об этом говорили все и нет поводов в этом усомниться.

Re: Мир Готики

2Xentar:
2-VKS-:
Ну вот, как только приходят игроки, которые ещё не спорили насчёт Орков и Белиара, сразу пытаются доказать, что Орки поклоняются Белиару. Ну что ж, может это у вас получится.
А пока:
2-VKS-:

Библиотека конечно не принадлежит Оркам, но среди их поселения стоит статуя Белиара

Ну не среди, а около скалы. Скажем так, около лагеря.
А если в подвалах Хориниса, у воров, статуя Белиара стоит, значит, воры поклоняются Белиару?
Видел кто-нибудь Орка, который молится у статуи? Или вещи, которые могут принадлежать только Орком, лежат около  статуй  Белиара?
Где доказательства, что Орки поклоняются не своим природным богам, а именно Белиару?

2Xentar:
пост 3551  

Библиотека не принадлежит Оркам.

пост 3553

Тогда прошу прошения (к оркам там я не заходил). Но за это извинение прошу выражаться точнее

А посодержательней посты можно писать, и желательно по теме "Готики"?

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Библиотека конечно не принадлежит Оркам, но среди их поселения стоит статуя Белиара, она стоит под шатром, а такие шатры встречаются только у Орков насколько я знаю, поэтому статуя принадлежит именно им. Так же в первой Готике Орки поклонялись Спящему, а значит и Билиару так как Спящий зло посланное Белиаром.

Орки не имеют склонности к свету или тьме, как и люди, т.к. были созданы Аданосом
Орки не служат Белиару, кроме тех, кто попал под влияние Д-Н, а именно: обитателей Долины Рудников и прибывших им на подмогу орков с материка.
Орки не поклонялись Спящему. Они боялись его, поэтому и приносили жертвы. Он не был их богом, скорее проклятием.
Белиар не присылал Спящего. Его вызвали орки.

2Dartas
Рад, что мы пришли к взаимопониманию :D

Re: Мир Готики

2Шаман:
Ну наверное, разве воры не могут поклоняться Белиару, они же злодеи и убийцы, они прячутся от ополчения и паладинов в канализации чего ещё можно от них ожидать.
А вещи тут причём, я же говорю, что статуя стоит прямо под их шатром, если статую воздвигли не они тогда кто?


Добавление от 09/05/06, в 22:52:16

---

2Орласт:

Орки не имеют склонности к свету или тьме, как и люди, т.к. были созданы Аданосом Орки не служат Белиару, кроме тех, кто попал под влияние Д-Н, а именно: обитателей Долины Рудников и прибывших им на подмогу орков с материка. Орки не поклонялись Спящему. Они боялись его, поэтому и приносили жертвы. Он не был их богом, скорее проклятием. Белиар не присылал Спящего. Его вызвали орки.

Это не факт насколько я знаю, Белиар сошёл на землю и выбрал зверя, а Иннос в свою очередь выбрал человека. Орки в относятся к зверям т.к. у них есть мех, а он присущ лишь зверям. К тому же по словам Финкрега (дракона) именно Белиар приказал драконам придти в мир людей, а  Орки подчиняются драконам. Из всего выше сказанного следует - что Орки  поклоняются Белиару и не кому больше.

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Это не факт насколько я знаю, Белиар сошёл на землю и выбрал зверя, а Иннос в свою очередь выбрал человека.

Это не относится к Спящему

Орки в относятся к зверям т.к. у них есть мех, а он присущ лишь зверям.

lol :lol:

К тому же по словам Финкрега (дракона) именно Белиар приказал драконам придти в мир людей, а  Орки подчиняются драконам

Драконам подчиняется отсталое, забитое племя Миненталя. Этому предположению недавно нашлось неожиданное подтверждение. На Миртане в одном из интервью о г3.