Re: Мир Готики

2Xentar:

Но он пришел из долины теней (царство Белиара).

И что? Демоны тоже выходят из царства теней. ПРичем порою выходят, чтобы сразиться с драконами - приспешниками Белиара. Это же не значит, что их послал сам бог

Re: Мир Готики

2Орласт:

ПРичем порою выходят, чтобы сразиться с драконами - приспешниками Белиара. Это же не значит, что их послал сам бог

Это когда ты используешь магию Белара, на которую он дал свое божественное разрешение.
Т.е. демоны и драконы, и все такое выходят из царства теней не без его разрешения.

Последнее китайское! Еще один бессодержательный пост в таком духе и горчичиник тебе обеспечен! Читай пришпиленный пост.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

1) Во-первых Избраным Инноса его назвал Равен. Ксардас говорил, что Глаз Инноса может одеть лишь Избранный Инноса

Как позже Вы сами себя поправили - Равен назвал ГГ "слугой" Инноса! ИМХО, для Равена все, кто против него, "слуги Инноса", то бишь его враги. А Ксардас не говорил, что Глаз способен надеть "Избраный Инноса", он сказал, что Глаз наденет лишь Избранный (а чей и для чего он избран остается гадать).

2) Я приведу пример:

Пример, ИМХО, из ряда "подменивания понятий". А если я приведу такой пример: "для того, чтобы воздушный шарик полетел его нужно накачать газом легче воздуха (этот газ - Иннос). А если в этом газе будут, скажем, примеси другого газа (более тяжелого), т.е. если газ внутри шарика будет тяжелее воздуха, то шарик не взлетит (тяжелый газ - это Белиар)." ИМХО, Вы не опровергли мою теорию.

3) Ну во-первых я бы сказал, что если бы ГГ и враги были под одними знаменами, то враги бы наоборот предлагали ему встать под "свои" знамена (то есть вступить именно в их "полк"), а раз они отказываются, то это вполне доказывает, что ГГ НЕ МОЖЕТ вступить к силам тьмы. Так же вспоминается то, что Равен назвал ГГ слугой Инноса.

Скажу лишь два слова: "Теория Заговора!" Или "враги" и сами не знают, кто есть ГГ.

Не вижу доказательств, что Д-Н опаснее Спящего.

Во-первых, кто, кроме ГГ, подошел к Дракону? Во-вторых, Дракон собрал армию (начал подготовку), что не удалось Спящему.

Так что не факт что Д-Н обладает уникальной силой.

Вы явно читали не внимательно. Я умел в виду, что по сравнению с ГГ.

Тут пока нечего ответить, но Вы уверены, что ГГ что-то там пробудил?

Опять же виновата Ваша невнимательность - я фаталист. Поэтому и уверен.

Откуда такой однозначный ответ на то, служит ли ГГ Инносу?

Во-первых, нет доказательств обратного; во-вторых, ГГ делает все, что захочет геймер. ИМХО, а это о многом говорит.
2Орласт:

Разве можно создать что-то могущественней себя самого? Значит не боги ее создали.

Не аргумент. К примеру, есть такой очень известный парадокс, который "доказывает", что Бог не всемогущ: "Может ли Бог создать нечто, что и сам не разрушит?" Ответы "да" и "нет" приводят к тому, что Бог не всемогущ. Здесь Вы перешли невидимую грань, которая отделяет наш Мир от Мира Богов.
2Dartas:

Магия считается магами самой могущественной силой во Вселенной Готики. В книгах они  именуют ее "божественной силой", т.е. магия=божественная сила, это их сила, которой они поделились с людьми   или может даже магия  и есть боги. Так что если  боги таковы какими их представляют маги, то они создали с помощью магии весь известный людям мир и они же источники магии ( пусть они ее не излучают, но она "вышла" из них).

Блестящие умы человечества веками, тысячелетиями бились над загадкой вышенаписанного парадокса, а Вы, бац, и ответили:).
2Орласт:

Я не говорил, что Спящий Избранный. Смещает равновесие он потому, что связан с Белиаром. Но он не Избранный.

Но если Вы это имели в виду, тогда почему игнорируете мой вопрос: "

Как Спящий, будучи НеИзбранным, смещал равновесие и почему только сейчас? Ведь, ИМХО, сила Спящего всегда была при нем, а, значит, равновесие было смещено уже давно, но это доказывает, что ГГ не «противовес» от какого бы то ни было Бога (во всяком случае не «противовес» Спящему).

"

ГГ не может избрать путь Тьмы. А все потому, что он Избранный Инноса.

Почему не может встать на сторону тьмы? И почему ГГ Избранный именно Инноса?

Угу, огненный шар в руках Хигласа - созидание? Или огненный шар в руках Хигласа - не огонь?

Иннос - это Огонь, но почему "огонь" на планете и "Бог-Огонь" одно и тоже? Почему Огонь (с большой буквы), который "создал" Мир и огонь (с маленькой), которым пользуются в "быту" одно и тоже? Тот "Огонь" - это сам Иннос, а этот "огонь" - часть повседневной жизни. Почему маги Огня пользуются "Огнем"? Может они пользуются только "огнем", а не "Огнем".
2Орласт:

у нас разногласия не в священники/маги а в причинах, почему маги - священники. Вывод один, предпосылки разные.

Почему маги - священники? ИМХО, маги - это строжайшая организация, которая никого не будет учить магии Инноса, если "новобранцы" не согласяться преклониться перед Инносом, т.е. не станут священниками. Но надо понять, как появились первые маги! ИМХО, именно священники и стали первыми магами. Поэтому маги Воды никого (кроме ГГ) не делают магами - "новобранцы" просто не ходят принимать Богов!

Человек может стать магом и без монастыря Огня или там Воды. И без Спящего и Д-Н. Коли найдет учителя, конечно же

У меня появился еще один аргумент. В Готике 3 перестанет действовать рунная магия - ИМХО, из-за Богов. Но если Вы утверждаете, что "маг" отделен от "священника", то почему маги все равно не могут пользоваться рунами? ИМХО, им нужна вера, чтобы обратиться к Богам (их силам) и воспользоваться своей магической силой. Т.е. вера(священник)=магия(маг). Иначе бы рунная магия не могла перестать действовать! Орласт, я надеюсь, что это Вас наконец убедит:).
2Dartas:

А я и не отрицал такой возможности

А я отрицаю:).

тут кстати позже запостить небольшую статейку собираюсь на эту тему

Предлагаю в Вашей статье поднять вопрос: "Что первично: курица или яйцо?" ...э-э-э... т.е. "Что первично: маг или священник?":)

Re: Мир Готики

2Xing:

Почему не может встать на сторону тьмы? И почему ГГ Избранный именно Инноса?

Потому что не может. В Готике нет такой возможности. А не может потому, что он Избранный Инноса.

Но если Вы это имели в виду, тогда почему игнорируете мой вопрос:

Я все написал. Сила Спящего не вошла в мир, т.к. ритуал не был закончен. Но орки приносили жертвы Крушаку, потому что боялись. Орк Ур Шак считал это ошибкой. Почему? Уничтожить Спящего оркам не под силу. Он не был их богом (тогда можно было бы назвать Ур Шака противником религий). ИМХО он получал силу от этих жертв.

Иннос - это Огонь, но почему "огонь" на планете и "Бог-Огонь" одно и тоже? Почему Огонь (с большой буквы), который "создал" Мир и огонь (с маленькой), которым пользуются в "быту" одно и тоже? Тот "Огонь" - это сам Иннос, а этот "огонь" - часть повседневной жизни. Почему маги Огня пользуются "Огнем"? Может они пользуются только "огнем", а не "Огнем".

Вы хоть прочитайте свой же пост, на который я отвечал. Вы сказали, что у ищущих разрушающий огонь, а у магов огня - созидательный. Теперь вы говорите, что маги тоже пользуются вашим "огнем". Огонь у магов - сила разрушения, как у Ищущих. Точь в точь.

ИМХО, маги - это строжайшая организация, которая никого не будет учить магии Инноса, если "новобранцы" не согласяться преклониться перед Инносом, т.е. не станут священниками.

С этим я согласен.
Однако спор не в этом. Спор в том, почему маги одновременно и священники
Dartas, как я понял, считает, что причина в особых связях, возникающих между богом и священником, которые позволяют ему колдовать
Я же считаю, что боги тут не участвуют. Колдовство сейчас - чисто людское занятие. Боги выполнили свою роль, когда подарили людям способности к магии.

У меня появился еще один аргумент. В Готике 3 перестанет действовать рунная магия - ИМХО, из-за Богов.

Ага, аргумент это ваше ИМХО.  :lol:

Иначе бы рунная магия не могла перестать действовать! Орласт, я надеюсь, что это Вас наконец убедит

Не убедит. Магия не исчезла, исчезли силы у рун. А что такое руны? Ответ можно найти в Г1. Руна - кусочек магической руды. Делаем выводы...

А я отрицаю

Очень рад за вас.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Это не относится к Спящему

Суть дела не в Спящем, он давно изгнан из мира людей.

Драконам подчиняется отсталое, забитое племя Миненталя. Этому предположению недавно нашлось неожиданное подтверждение. На Миртане в одном из интервью о г3.

Насчёт того, что подчиняется только отсталое племя Мининталя.
Племя Мининталя уже давно заполонило весь остров, к тому же к нему присоединились и другие Орки прибывшие на кораблях не спроста.
2Xentar:

А у тебя есть волосы. И что? Ты тоже зверь?

Ну, волосы и шерсть разные вещи, шерсть только у зверей, а у людей волосы.
2Орласт:

И что? Демоны тоже выходят из царства теней. ПРичем порою выходят, чтобы сразиться с драконами - приспешниками Белиара. Это же не значит, что их послал сам бог

А бог то какой Иннос, Аданос или Белиар.

Re: Мир Готики

2Paladin:

Планета - это космическое тело: - совершающее движение по близкой к круговой орбите вокруг звезды; - имеющее форму близкую к шару; - светящееся отраженным светом. Определение не мое.

Ты дал определение понятия "планета" исходя из современных научных знаний о структуре нашей Вселенной. А мы говорим о готической, которая нетождественна нашей, это раз.
И второе, я дал определение "планета" которое может дать любой человек, хоть охотник племени мумбо-юмбо, "а вон светящаяся точка в небе, она по небу каждую ночь по своей тропе ходит, это ... дух великого охотника,    это глаз небесного зверя       и т.д.". А что она представляет из себя на самом деле, он знать не может, ни телескопа нет ни даже Ньютона или хотя бы Птолемея. Так же и в Готике, по небесному своду ходят светила, в том числе и звезды, а скажем о том что звезды  - это такие же солнца только более далекие в той же "Астрономии" ни слова ( и вообще нигде в игре).

Но ведь в Готике нигде не сказано, что устройство тамошнего мира явственно отличается от устройства нашего.

О вопросах  устройства мироздания там вообще мало что сказано, так что можно строить какие угодно домыслы и утверждать что Вселенная там однозначно такая или этакая не стоит.

Я уже сто раз говорил: в игре говорится про создание Света и Тьмы, и всего сущего, а не местечкового мирка, да - и моя теория про ипостаси.

В игре говорится про мнение людей ( конкретно магов ) о создании всего сущего ( все сущее, которое они знают, но они не могут знать всего ), конкретно пишется о создании Солнца и Мордрага, но скажем ничего не сказано о создании мира/миров демонов, маги могут априори считать что они созданы Белиаром, но это их мнение ). А твоя теория про ипостаси - одна из многих, не более. Поскольку ты не разработчик то она не может рассматриваться как игровой факт, хотя довольно интересна, и в принципе ничего против нее я не имею, потому и согласился. Но вариант локальности богов или по крайней мере их невсеобщности она не опровергает, особенно в варианте вселенной аналогичной нашей, уж извини.

Откуда мы знаем, что она бесконечна, и что возникла миллиард лет назад?

Эти и прочие тезисы уместны если мы берем вариант тождественности нашей и готической вселенной. Согласно современным научным данным наша Вселенная бесконечна ( или по крайней мере настолько велика что ее границы нам неизвестны ), образовалась десятки миллиардов лет назад ( теория большого взрыва да и прочие ). Если же ты берешь лишь некие элементы нашей вселенной и помещаешь в готическую ( например систему звезда и вокруг нее планеты ), тогда конечно другой разговор.

Что ты знаешь о богах? Вот как раз утверждать, что боги никчемны, и есть узколобо и даже тупо.

Локальные, узконаправленные, ограниченные боги с какими-то примитивно-антропоморфными целями - вот какими они предстают в игре по описаниям магов/жрецов. И в сравнении с такой бесконечно огромной и бесконечно сложной Вселенной как наша они так же ничтожны, как ничтожен ветхозаветный бог если понимать библейские повествования буквально (да простят меня верующие). Такой Вселенной под стать соответствующий БОГ, находящийся вне понимания людей, а не какие-то божки которые только и делают что между собой воюют.
Если вернуться к Готике, то я вижу по крайней  мере три основных варианта ( понятно что их может быть и больше ):
1. Боги  - это совсем не то что о них думают люди, это нечто неизмеримо большее. И их взаимодействие в Мордраге ( не обязательно борьба, именно взаимодействие ) которое "видят" люди, это только ничтожная часть бесконечного множества прочих взаимодействий происходящих  везде ( в том числе и в самих людях ). Тогда  Белиар, Иннос и Аданос и их борьба всего лишь попытка людей вместить непостижимое в рамки своего ограниченного восприятия ( ипостаси запредельных сил, мелкие аспекты грандиозного целого и т.д. ).
2. Боги - это не БОГИ а божки, в сравнении с людьми они кажутся всемогущими, но они лишь часть Вселенной а не ее творцы. Кстати в недавней статье о Г3 в "Стране Игр" они так и именуются - божки.
3. Боги вообще придуманы людьми, это наложение их "коллективного бессознательного" на магические силы, в результате чего эти самые силы персонифицировались и приобрели некоторые черты своих творцов ( известно какие ).

Тогда где же этот Аданос, Иннос и Белиар должны находится, чтобы не мешать "другим богам"?Уж изволь изложить свою теорию многобожия пояснее, а то ничегошеньки не понятно.

А где они вообще находятся согласно игре? Непонятно где. А чтобы не мешать другим богам они не должны вступать "на их территорию", т.е. Иннос сидит в своей "небесной сфере", Белиар в "сфере мертвых", а Аданос ... да хоть в море :), причем их местоположение связано именно с Мордрагом и если принять тезис что Мордраг планета ( или просто некая часть материального мира ), то значит они связаны с этой планетой и звездой, вокруг которой он вращается, ну может еще с несколькими. В Бесконечной Вселенной найдется место бесконечному числу миров и богов.

Мордраг - однозначно  НЕ центр мироздания/вселеннойГлупо и узколобо.

Тогда объясни как ты себе представляешь Мордраг? Я так понял, что в виде планеты или я ошибаюсь? Да,  можно конечно рассматривать его и скажем как весь материальный мир ( или известную людям часть материального мира)

А если по делу - откуда такой полностью неигровой факт?

Факт в данном случае не может быть неигровым, все что неигровое - это наши домыслы и предположения, никакого Лоре для мира Готики пока нет (  не уверен что оно вообще нужно ), и все наши попытки создать его в этой теме так и останутся попытками. Как бы ты не доказывал всеобщность и абсолютность 3 готических богов, если разработчики вдруг вздумают добавить 4-го ( хоть возьмут со стороны, хоть создадут на месте ) - то значит система знаний о готическом мире изменится и тебе и мне  прийдется пересмотреть свои взгляды.

Это ты описал нашу Вселенную. Где готическая?

Как я понял ты считаешь что наша и готическая вселенные по струтуре тождественны, или я опять тебя не так понял? Короче, изложи в таком случае просто и понятно, без всяких ссылок
Как ты представляешь себе структуру Вселенной Готики и Мордрага конкретно ?

Но это не означает гадания на кофейной гуще относительно того, по эллиптической или нет орбите вращается планета Бобруйск с царствующим там Одином вокруг планеты Миртана.

А я и не гадаю, я прямо пишу что мы из игры знаем о существовании двух миров ( НЕ ПЛАНЕТ ):  мира Миртаны, где мы находимся и мира демонов, куда улетает Спящий. Из косвенных источников ( книг ) можно также узнать о некоей небесной сфере,  есть намеки на царство Аданоса (  упоминание  в игре ) и Белиара ( мир мертвых, тоже упоминается  ) и мире магии за пределами мира Миртаны ( книги), но это не обязательно иные миры, они могут быть частью одного общего мира вместе с миром Миртаны.

И где сказано в Готике, что там планеты в виде черных дыр? Нигде. А другие миры, пока мы говорим о Готике, покуривают в сторонке.

А где там вообще что-либо сказано о планетах кроме самого слова "планета"? Нигде ничего. И наша вселенная тогда тоже пусть покурит в сторонке :), у вселенной Готики может быть своя уникальная структура, пока нам неизвестная,  а потому и спорить об этом бессмысленно, можно только предполагать.

А зачем мне это доказывать, коли никто это доселе не опроверг?

Шутить изволим-с. А я вот щас скажу что на материке Атрана ( неизвестный пока в игре материк ) живут мирмидоны, очень развитая технологическая цивилизация амфибий и где-нибудь к Готике 5 они на танках и вертолетах в Миртану вторгнутся. Ты это тоже опровергнуть не сможешь.

Наука как раз в почете, вот только наука магов Огня.

Это верно, только это не просто наука а магическая наука и возможно она когда-нибудь войдет в противоречие с наукой обычной ( которая пока в Готике застряла на уровне примитивных пушек, ветровых мельниц и арбалетов ).

Не обязательно только духовное: а как же магия телепортации?

Все известные в игре телепортации происходят в  пределах Миратны,  так что вопрос остается открытым.

Быть может, магические силы обитают в параллельном мире, в Тонком, и тогда легко понять, зачем вся эта канитель с духовными совершенствованиями, чтобы туда, в этот мир, попасть. А коли ты туда попадаешь, то там и мечутся эти магические силы, и их хоть руками лови, и разделения на "сферы влияния" богов там нет, и поэтому бери все, что тебе нужно - хоть магию смерти, хоть огня. ИМХО.

Вот это  твое имхо почти полностью совпадает с моим  :).

От того, в какую сторону повернутся наши недалекие человеческие мозги - в сторону науки или эзотерики, не зависит направление магических сил и гравитации.

Но понимание одних и тех вещей  у эзотериков и ученых различно, они смотрят с разных позиций так сказать. И таких ученых как Ньютон или Коперник в мире Готики имхо нет, их функции выполняют маги, не стоит забывать об этом.

И где расположены эти небесные сферы и беседки?

Какая разница где? Может совсем рядом а может бесконечно далеко или вообще "внутри" земного мира. Это не вопрос расстояний.

ИМХО, выражаясь современным языком, 3 параллельных мира: Толстый, Тонкий, Огненный. В Огненном - боги, в Тонком - магия, в Толстом - физика и сознание. Поправка на название "Огненный": оно сюда не совсем подходит. Может, существуют разделы "Огненного" - собственно Огненный (Иннос), и другие разделы, называющиеся по другому - в них Аданос и Белиар.

Огненный - можешь называть сферой Духа или Логоса, и он имхо скорее относится к Тонкому миру выражаясь современным языком, а магия - это составная часть мира и место где она находится можешь прямо называть Мир магии или Сфера магии . Но это не единственный вариант. Мне например такой нравится.
Различие сфер  по виду энергий: 1) небесная сфера - высокий уровень насыщенности энергией, положительный заряд, выделяет/дает энергию; 2) земной мир - средний уровень насыщенности энергией, нейтральный заряд ( равновесие небесной и нижней сфер ), берет энергию из верхней и отдает нижней; 3) нижняя сфера ( мир мертвых) - низкий уровень насыщенности энергией, отрицательный заряд, берет энергию из земной сферы ( возможно и из верхнего ).

Но в этой твоей версии не задействован один элемент: это "зачатки магии". Зачем они, помахать ручкой может каждый дурак и без зачатков (пускай оные и присутствуют у всех).

Помахать ручкой это маловато , я упрощенную схему привел, надо еще какое-то умственное усилие - пресловутые зачатки магии, которые есть у всех (иначе представляешь что было бы если у мага в сумке свиток огненного дождя от встряски сработал).

Я вообще не понимаю, при чем тут процесс создания свитков.

При том что непонятно как они делаются  и почему ГГ их делать не может даже изучив 6-й круг. А значит мое предположение о том что свиток это заряженный заклинанием предмет пока неопровержимо.

Однозначно не не хотят, или им все равно - они не излучают эту магию.

 Мне все равно излучают они ее или нет, это лишь один из вариантов но убедительно опровергнуть его ты так и не смог :), как и я убедительно доказать.

Вообще небелиаровец может черпать магические силы "его притона" только не без помощи других богов. Ведь если бы Белиар остался один, он бы тут же перекрыл кислород. Выходит, действительно нельзя пользоваться магическими силами без указки богов, что я опровергаю и буду опровергать. Думаю, боги не излучают никаких магических сил и других сил более низкого порядка.

Не понял какая связь между  этими твоими высказываниями.

Иными словами: каждый орк, каждый батрак, каждая крыса, каждая вошь и каждая кучка нечто нецензурного является избранной: она ведь пользуется божественной силой тяжести.

Магия доступна лишь разумным существам ( кроме разве что  огненных ящеров и големов, но это магические искусственные создания )  а не всем, это раз;  она находится вне пределов земного мира а не в нем как гравитация - это два; чтобы научиться использовать ее человеку надо стать священником - это три.  И главное - все описанное тобой не использует гравитацию, это скорее гравитация использует их, и даже если смотреть иначе: маг может использовать магию а может и не использовать, а гравитация используется всеми независимо от их желания. Я уже молчу о том что нигде в Готике не мелькает ни слова о "божественной силе земной тяги", а вот о связь магии и богов видна не только из книг но и из самой игры и жители миртаны считают магов огня избранными Инноса, об этом в игре прямо говорится и не раз.

Выходит, она совершенно не нужна для мажества: молиться Инносу и рассказывать сказки может каждый послушник.

У тебя какое-то странное представление о священниках. По твоему они все только и должны что ходить по домам и проповедовать как свидетели Иеговы, и это самое важное их дело. Да, они должны нести слово Инноса людям но этим занимаются лишь некоторые маги, а прочие занимаются исследованиями ( ученые как ты говоришь ), создают новые заклинания, принимают участие в политической жизни, медитируют/молятся общаясь при этом с Инносом. Я не думаю что Пирокар или Серпентес только и делают что сидят в креслах с умным видом да посылают ГГ ... куда они его только не посылают, это все игровые издержки.
Из магов воды проповедует один Ватрас и то это как я понимаю не главное, а больше прикрытие, его основная деятельность остается за кадром.
А жрецы Белиара вообще могут ничего не проповедовать, кто захочет - сами придут, а кто не захочет - зазомбируем.

А Ксардас еще не был до убийства д-н Избранным, так что не нужно списывать его нежрецовство на избранность, как у ГГ, с которым еще можно отстреляться.

Если помнишь я употребил термин "потенциальный Избранный",  и  вопрос с  Избранными вообще пока не решен, информации для однозначных выводов маловато будет. Но даже если рассматривать Ксардаса как неИзбранного , то он никак не подходит под определение "простой маг нежрец".

Нуда, остров Хоринис маленький, и все кругом друг друга знают, где уж тут укроешься от магов Огня: те нашли даже Игнаца, который укрылся в какой-то каморке у черта на куличках. Это раз.

Это все уже твои домыслы, а я здесь опирался на игровые факты, в Готике 3 узнаем кто такие друиды и может найдем "просто магов", но пока их в игровом мире НЕТ.

А вот и два: орки-шаманы и гуру болотного царства: они-то чьих будут?

Шаманы орков - это шаманы, это не маги и не жрецы если брать классическое понимание термина шаман ( или как  говорил Ур-Шак "сыновья духов"),  они скорее сродни "стражам мертвых " у зодчих . Теперь о гуру - вопрос интересный и впрямую касается Спящего. Опишу в  статье о магах.

ИМХО, тут шла речь о блокировке доступа Инноса и Белиара в Толстый и Тонкий мир на земле Аданоса

Не понял, если они присутствуют лишь в Огненном/Духовном мире как ты писал выше а земля Аданоса относится к Толстому ( давай лучше Материальному, режет слух ) то как они могут туда попасть чтобы он их смог блокировать?

ГГ был избран, когда, наверное, и не слыхал об Инносе, а у Ксардаса свои планы. А благосклонность нужна жрецам.

Возможно, но почти все наши рассуждения об Избранных это №3 - домыслы. И под благосклонностью я имею в виду соответствие человека богу, а не просто какое-то благоволение. Т.е. например Ксардас впитал сущность ДН, Белиар проверил - ага подходит, а иначе сущность могла бы и умертвить Ксардаса ( это вариант контролируемой силы Избранного, а если взять вариант неконтролируемой независимой от бога силы, то Ксардас впитал силу поскольку являлся темным магом и все, Белиар на сей процесс никак не влиял ).

Да нет, разумны как амебы (по сравнению с богами) скорее люди Миртаны.

Я вообще не склонен приписывать нематериальным богам - силам такое свойство как "разумность". Они могут быть "сверхразумны" или "неразумны", все это людские определения.

Просто Ксардас понадобился Белиару для будущего, как ГГ в свое время понадобился Инносу. Для чего? Одни боги знают. И непонятно, по каким критериям происходит выбор Избранных. Но явно не по паладинству или мажетсву или по хорошему хождению на задних лапках: выбор бога может быть совсем неожиданным.

Да может и так. Но я не исключаю и варианта что избранность от богов никак не зависит, некогда оставленные ими силы могут впитывать любые достаточно могущественные  и исключительные люди и действовать затем на свое усмотрение, а боги повлиять на их решения впрямую никак не могут ( кроме может быть Аданоса ).

Задатки-то у всех есть.

Задатки бывают разные. Есть искра дара которая не станет больше пламени свечи как ее не раздувай, а есть такая искра которая сможет стать огромным костром. У Мильтона вариант 2, а например у Буллита  - 1.

А может здесь "рулит" надежда на жрецовство?  По большей части только жрецы могут обучить мажеству (вернее, маги, обучавшиеся у жрецов). Это, конечно, не значит, что для обучения нужна помощь богов.

Ну вот тебе пример.
Есть человек, прирожденный боец,  который хочет сражений но не против освоения магии. Он вступает в монастырь,  при этом он по сути обрекает себя на добровольное затворническое рабство и не факт что он станет магом, может так и останется вечным послушником ( или станет но лет в 40, а ему при вступлении было 20 ). Но даже если и станет:  мирские развлечения ему запрещены да и сам не захочет, маги не сражаются, для этого паладины есть, у мага много своих обязанностей, короче никакой свободы одна ответственность. И спрашивается - пойдет ли в таком случае данный человек в монастырь и многим ли нужна такая "надежда на жречество"? Даже такая неординарная личность как Ксардас потратил лучшие годы своей жизни на служение церкви Инноса, что уж говорить о прочих. Маги Готики  отличаются от классических фэнтезийных магов.
А обучают магии не боги а другие маги, это верно. Но во-первых первые маги получили дар магии именно от богов ( по крайней мере так считается ) а во-вторых все-таки считается что каждый  маг был избран Инносом, даже те кто потребовали испытания огнем. И священники Инноса в первую очередь считаются его служителями, а уж потом магами. И клятва мага все-таки чего-нибудь да значит.

Что ж, может действительно неизбранным переход в лоно другой церкви происходит весьма болезненно и рискованно

Ну я не уверен что такой переход вообще реален без исключительных обстоятельств ( ГГ стал магом огня а затем воды под барьером как и Мильтон кстати, он упоминает что вступил в монастырь, т.е. может даже там были сомнения маг ли он ).

Впрочем, это не означает помощь бога для мажества.

Связь богов с магией пока лучше оставить открытым, Очень надеюсь на Г3, может чего нового об этом узнаем.

Эти качества присущи еще трем тысячам авантюристов, бегающим по бескрайним просторам Нордмара и где там еще.

Так все-таки Избранный или авантюрист? И в чем тогда Избранность?

Не смог бы весь монастырь и кучка паладинов отнять и половины жизни у дракона-нежити, а Спящий сдул бы их одной левой, полагаю.

Да неужели? А как это проверить?
И где/ в чем видна сверхчеловеческая сила ГГ, или вся его избранность - это   возможность этом суперменом?

Кстати, ГГ выбран для убийства драконов и архидемонов

Может быть, интересно с кем мы будем в конце Г3 тогда сражаться, как думаешь?
Да и архидемона он не убил, но это так мелкая придирка.

Для них магия и есть широкая нога. А не схимничая, не скоро духовно досовершенствуешь свою способность до должного уровня.

Магия это магия, она лишь инструмент. Но что толку в этой магии, если маги ее почти не используют, хотя это опять же игровые издержки, в Готику 1, 2 не ввели ни погодной, ни строительной магии, ни даже магии связи, единственная небоевая магия - телепорты ( не считая вызова Кварходрона и превращений в животных - это по-видимому будет в Г3 составная часть природной магии друидов ). Все остальное - магия разрушения, а вот сами маги Инноса ( да и Аданоса по большому счету ) - не бойцы.

Назови мне НПС, которые заявили, что их обуял телячий восторг после прослушивания произведений Ватраса.

А это тоже игровая издержка :). Раз слушают, значит кто-нибудь может и проникся.

Эта сотня воинов не убьет д-н, даже не подступится к нему, а вот восстановленный Глаз спасет мир.

(Стонет). Если б ты знал как меня достали эти пафосные фразы о спасении мира. Спасении порядка Инноса ты хочешь сказать, ДН хотел лишь изменить мир, спасти его по-своему :).

Боевых жрецов   в игре попросту нет. Это уже эти самые игровые издержки.

Не совсем так, маги  не только прямо в игре не воюют, они вообще по определению не воюют,  они максимум защищать монастырь будут. Вспомни сколько магов послал на подмогу Гаронду Пирокар. Одного - и тот "сомнительный" ненадежный маг, послушником не был,  хоть клятву огня и дал но он из-под Купола, таким пожертвовать можно. А будь маги еще и бойцами их с паладинами хотя бы штук пять да пошло бы.

А у магов есть более важные дела, чем мечемахательство.

Ага, один Пирокар несколькими огненными дождями снял бы осаду с замка в Минентале  - это не мечемахачество, тут речь идет о судьбе всего Хориниса и монастыря в том числе. Но маги все предпочитают делать чужими руками плюс боевых жрецов среди них нет.

Именно он есть жрец, а не просто маг или священник (что такое по-моему есть жрец, я уже рассказывал в предыдущем посте, а священник - отличное от жреца понятие в мире Готики). Пирокар, Ватрас, Ксардас, Сатурас, ищущие, которые разрушали "Глаз" - жрецы. Все остальные ищущие (большинство), маги Огня Дарон, Мардук иже подобные - не жрецы. Остальные, так скажем, посередине, на промежуточном этапе. Больно размыто, ибо в игре нет показателя магической подготовки и жрецовской подготовки.

Значит так, эта твоя теория не очень убедительна, главным образом потому что разницы между понятиями жрец и священник в игре я не вижу.  [b] Я кстати вспомнил, где слово жрец часто мелькало: в Яркендаре. Там было правящих 5 каст, в их числе жрецы, стражи мертвых ( нечто вроде шаманов ), целители но не было магов, что показательно. [b]

Кажется, его просто пытал орк-полковник, и все.

Нет не все, на него и духовно давили ( головные боли не только у Лестера с Ангаром были )

Нуда, а то, что эти послушники потом перегрызуться на испытании Огня - Инносу до лампочки.

Послушники приобретают лишь толику духовной защиты, у магов она на порядок сильнее. И грызня послушников к этому отношения не имеет, хотят пусть грызутся, Инносу пофигу как ты говоришь, он распространяет свою защиту на монастырь и всех кто там находится ( поэтому и Вино туда идет и Лестеру там не помешало б подлечиться )

Духовное совершенство может прийти и без всяких воззваний к богам - бог сам может его подарить (Избранность).

Не вижу в Избранном ГГ-наемнике духовного совершенства, одна алчность и желание прославиться.

Re: Мир Готики

На счёт орков вижу вопрос опять поднялся...

Во-первых: орки - это звери по одной причине - у них есть шерсть, но не волосы (у кого проблемы со зрением, то с помощью марвина пересилитесь в орка и приблизьте разрешение на максимум - волосы такими не бывают, у них шерсть, как у обезьян!!!, но ни как не волосы). Из курса биологии, кто конечно её изучал, а не проходил мимо неё, можно узнать, что шерсть присущена ТОЛЬКО зверям!!!

Во-вторых: [q]И Белиар выбрал зверя[/q] Это все знают, а кто, кроме орков будет зверем Белиара??? А??? Драконы??? Драконы - это элементали мира, призванные призванным избранного Белиара (закрутил немного, знаю, ведь Спящего послал Дракон-нежить, если не ошибаюсь по конечному разговору, а Спящий и пробудил всех драконов, конечно, кроме избранного). А орки подчиняются, как раз, Драконам, которыми управляет избранный Белиаром, а значит более мелкая сошка тоже будет поклонятся Белиару, не даром даж в Яркендаре рядом с библиотекой учёных стоит статуя Белиара, прямо в конце поселения орков!!! И не надо говорить [q]Драконам подчиняется отсталое, забитое племя Миненталя. Этому предположению недавно нашлось неожиданное подтверждение.[/q], судя по речи Дракона-нежити, он специально послал туда Спящего, а значит орки по любому поклоняются Белиару, ведь на Кораблях они приплыли в Миненталь, а значит - это орки ИЗ ДРУГИХ ЗЕМЕЛЬ!!! Не те, которые раньше были в Минентале, ведь за забором орков по идее должна стоять их гавань!!! Или кто-то против этого утверждения??? Вряд ли, а это и доказывает, что орки СПЕЦИАЛЬНО приплыли на Миненталь, движимые волей Белиара (или его представителем, а-ля избранным). А если есть противоречия от самих разрабов, то это только доказывает, что они, как всегда, не смогли полностью совместить предыдущую игру с продолжением (несоотвествий Г1 и Г2 не мало, взять только Бельджара, или то, что в Г1 он вышел из храма живым)!!!

З.Ы. Если не орки, и вам этих докозательств не хватает, то какого тогда зверя выбрал Белиар??? Кстати, Дракон не может быть ещё по тому, что он пресмыкающее :ь !!!

Re: Мир Готики

2Xing:

ГГ делает все, что захочет геймер.

Гг конечно делает что захочет но сюжетка во второй Готике оканчивается только одной концовкой. Так что, что бы ты ни делал, придёшь ты по любому к одному и тому же.
2Орласт:

Огонь у магов - сила разрушения, как у Ищущих. Точь в точь.

Маги монастыря используют свой дар (в частности огонь) лишь на благо других и во имя Инноса, а Ищущие подчинились Билиару тем самым, осквернив огонь Инноса своими не добрыми умыслами. Огонь у тех и других конечно одинаков, но ищущие (сектанты) используют тот же дар во зло вот вся и разница.
;)

Re: Мир Готики

2Paladin:

А как стают магами орки (версии)?

Не магами, а шаманами. А как становятся - обучаются у шаманов, потом может проходят церемонии приобщения к миру духов ( магии ), если по аналогии с земными.

Сомневаюсь, что, если этого не делать "в его пользу", от отберет способность.

В игре очень скупо освещен вопрос служения Инносу магов огня. Я не уверен что он следит за каждым в отдельности, мне ближе вариант с избранностью всей церкви как организации представителя Инноса на земле, "материального тела *бога" и т.д.

А я этого не делаю. Зубы надо чистить по утрам и вечерам, и никто их у тебя не отберет. *

Угу, повторишь это лет через двадцать, тогда поверю.

Развить магическую способность можно только за счет собственного желания совершенствоваться, и не важно, через бога или нет.

В мире Готики только через бога, по крайней мере господствует такая точка зрения. Все прочее - предположения и домыслы. Да может люди и отойдут когда-нибудь от богов и магами смогут стать не только жрецы, но это дело будущего. Один Ксарадас, даже если он и не жрец существующую систему вряд ли поломает, один в поле не воин.

Однако где отсюда вывод, что магия излучается богом (пускай самом богу все равно)?

Мне запомнилась фраза о мечущихся магических силах, а также о мире где присутствует магия и откуда маг ее черпает, потом сложил ее с фразой об использовании магом божественной энергии, и теорией на сайте Миртаны о силе магов черпаемых ими в молитвах. Я и предположил что там же в этом мире магии и сами боги присутствуют в виде магических источников магической/божественной энергии. Это лишь одна из теорий и я за нее не цепляюсь, но опровергнуть ее исходя из имеющейся информации имхо пока нельзя, твои доводы имеют смысл, но полностью меня не убедили, да и какая по большому счету разница? Главное для меня здесь то что магия зависит от богов, и маги не противовстоят богам а служат им.

Про круги орков

Орки-шаманы не *обязательно тождественны магам/жрецам , и информации о них пока слишком мало для серъезных выводов. Но свои мысли приведи, почитаю.

Да не сплошных магов. Основное мое утверждение - что каждый может стать магом по собственному желанию и упорству, а не как говорят в книгах - что это искусство только для избранных (непонятно кем).

Не каждый, а тот у кого есть развитый дар и кто присоединился к жрецам какого-либо из богов. Я не знаю как маги огня судят о том избрал Иннос того или иного послушника, возможно конечно и прозаическое объяснение - старый маг умер, его место знаял нижестоящий, одно место вакантно. Выбирается наиболее проявивший себя в делах ( и в обучении зачаткам магии ) послушник и объявляеться что его избрал Инннос ( понятно что все послушники считают что Иннос их уже давно избрал а маги все тянут со вступлением ). Но клятва как-то привязывает послушника к Инносу как и само место силы ( монастырь ) еще до того. Думаю у тех кто живет в монастыре даже магические способности растут быстрее, чем у тех кто учился бы снаружи, таково влияние силы Инноса.

Избранные и есть двигатели войны в божественном мире, пускай сами они и не очень это осознают.

Пока вопрос нафик нужны Избранные и кто кого выбирает остается открытым.

А Игнац что кому варит?

А Игнац просто варит, без божественного вдохновения :).

Приведенные тобой факты Марвина в наших теориях - ляпы разрабов.

Как интересно, а откуда еще ты тогда мог узнать что у всех неписей мана имеется и потом приводить это как доказательство того что все могут быть магами?

Он нуждается в учителях, которые нуждаются в жрецах, которые нуждаются в богах, так было написано.

Вот и хорошо, а первопричина - боги, так что никуда тыкать не надо, ты сам все написал :).

И не обязательно при этом обращаться к богу (правда, это уже не будет молитвой, но все же).

Это уже медитация будет а не молитва, а если бог отождествляется с духовным миром то разница невелика.

Он очень сильный маг.

Я считаю главное не то что он сильный, а то что он нестандартно мыслящий маг, который не побоялся вступить на темный путь пробыв много лет служителем Инноса. Он имхо эдакий Мартин Лютер мира Готики, *гений от магии.

А что, это обязательно?.

Откуда мне знать точно? Может обязательно, а может любой темный маг по определению жрец Белиара, вне зависимости от своих мотивов ( пресловутая хаотическая свобода, привлекательность темного пути ), хотя у меня есть некоторые сомнения в этом.

И все маги - служители богов. * * * Гуру/орки?

Про гуру напишу в статье поподробнее, а пока *- вспомни кто они * Жрецы Спящего . Стражи аналог паладинов, послушники - найдите 10 отличий от послушников магов огня *и т.д.
Про орков - смотри выше, плюс они не люди, может еще драконов вспомним?

Если принять на веру слова Ватраса: "Белиар - это хаос", Кто это сказал, Ватрас? Не помню такого.

Ватрас говорил в одном из диалогов: "Мы стоим между порядком Инноса и хаосом Белиара... победа Белиара - это полный хаос, победа Инноса - окончательная потеря свободы." Далее в его проповеди: "но было место где порядок и хаос были равны".

И повторюсь - ГГ? .

ГГ вступает в монастырь, становится послушником, дает клятву огня, становится магом, выполняет некоторые задания монастыря - он в данном случае жрец ( переговорил еще раз с Ватрасом, он себя именует жрецом и магов огня - жрецами Инноса ).

Ты думаешь? Скорее это Аданос ему в этом поможет.

Война в разных мирах

Лишь в какой-то степени, но эту степень сам избранный не ощущает, но она есть - как сказал Ватрас на корабле после убийства д-н.

Это все в большинстве твои личные предположения ( особенно спорно "война в разных мирах" которые не могут считаться игровыми фактами, у меня есть свои, повторю - *вопрос с Избранными лучше отложить до выхода Г3, там и узнаем, что будет делать Ксардас.

P/S Ты не находишь, что пора сокращать объем ответов, а то слишком уж много выходит а толку нет. Не обязательно отвечать на все мои посты, главное я выделил жирным шрифтом.


2Орласт:
Кстати главное противоречие в нашем обсуждении состоит в том что первично - боги или магия. Мне более вероятным кажется вариант - боги, тебе - магия. Соответственно если боги контролируют магию ( магия-сила богов/божественная сила ), то крайне маловероятно что люди выйдут из-под их контроля и станут свободными магами. Допустим даже некий жрец-отступник ( или даже много таковых ) начнет обучать магии других людей ( *если это конечно вообще возможно без посвящения в жрецы ), а боги возьмут и перекроют кислород ( а может даже и не сами боги а маги огня и воды совместно, еще и с темными объединятся для такого дела ). Но это все дело будущего, как я уже писал.

Dartas, как я понял, считает, что причина в особых связях, возникающих между богом и священником, которые позволяют ему колдовать

Связь безусловно есть, но она не обязательно позволяет ему колдовать ( творить заклинания ), она имхо скорее дает ему возможность входить в мир магии вообще, а вот развитием этой возможности занимаются другие маги (опять же как Избранные Инноса, Аданоса или Белиара).
А вопрос почему маги одновременно и священники - для меня ясна зависимость магов от богов, в чем бы она не заключалась, иначе церковь магов огня и воды ( а может и темная если есть ) имхо давно бы исчезли за ненадобностью из-за всяких отступников и возникших "альтернативных" организаций.
И вот что интересно, когда спрашиваешь Ватраса может ли он обучить магии, тот говорит: "Магией рун дозволено *пользоваться *только избранным Инноса и избранным Аданоса, а простые смертные могут использовать магию свитков ...". Тут и возникает вопрос - кем дозволено? Если богами - то все ясно, без разрешения любого из богов ( ну может еще архидемонов вроде Спящего ) использовать магию просто нельзя, никакие маги никаким кругам обучить не смогут, пока жрецом не станешь и клятву не дашь. А вот если запрет исходит от церквей как монополистов на магию... то тут уже другая ситуация. Так что вариантов может быть несколько.

Я же считаю, что боги тут не участвуют. Колдовство сейчас - чисто людское занятие. Боги выполнили свою роль, когда подарили людям способности к магии.

Впрямую может и не участвуют, для контроля над магией им было достаточно создать церкви, а уж те позаботились о том чтобы никаких "вольных" магов не служителей не осталось даже в сказках. НО это не означает что в случае чего боги не смогут лишить магии людей окончательно.

2Xing:

Блестящие умы человечества веками, тысячелетиями бились над загадкой вышенаписанного парадокса, а Вы, бац, и ответили

Я не бац и ответил а высказал свое предположение, которое мне исходя из полученной игровой информации кажется мне наиболее правдоподобной.

А я отрицаю

Пожалуйста, но просто отрицать - любой может, ты главное аргументированно отрицай а не "потому что"

Предлагаю в Вашей статье поднять вопрос: "Что первично: курица или яйцо?" ...э-э-э... т.е. "Что первично: маг или священник?"

Я об этом написал в конце, первично понятие "священник", поскольку до этого все люди были магами, потому и понятие "маг" было равносильно понятию "человек". Имхо пираньям можно было вообще убрать слово маг из игры, достаточно "священник огня", "жрец-некромант", "жрец порядка и равновесия" и т.д.

2Орласт:, 2Xing:, 2Paladin: Статья уже практически закончена, но не уверен что стоит ее здесь выкладывать, по объему она не меньше *моего предыдущего поста, выложу если не будет возражений модераторов.
Добавление: о, только что глянул - fokon не против, отлично завтра/послезавтра выкладываю.

Re: Мир Готики

Привет “Я” ;D давно тебя не слышно, т.е. не видно. Ты буквально половину моих текстов про Орков процитировал, я с тобой полностью согласен на все 100% ;). Я думаю тут прозвучали очень убедительные высказывания с нашей стороны, в пользу того, что Орки звери и поклоняются Белиару и не кому больше.

Re: Мир Готики

2Я:

Во-первых: орки - это звери по одной причине - у них есть шерсть, но не волосы (у кого проблемы со зрением, то с помощью марвина пересилитесь в орка и приблизьте разрешение на максимум - волосы такими не бывают, у них шерсть, как у обезьян!!!, но ни как не волосы). Из курса биологии, кто конечно её изучал, а не проходил мимо неё, можно узнать, что шерсть присущена ТОЛЬКО зверям!!!

Ну во-первых, для тех кто прогуливал в школе биологию - орки в нашем мире
не водятся. И судить о них по понятиям нашего мира мягко говоря неверно.
Во-вторых, разумное существо уже не зверь. Или тебе надо доказательства
разумности орков?

Это все знают, а кто, кроме орков будет зверем Белиара??? А???

Не мысли так ограниченно. Зверь это не зверь. Зверь - символ Тьмы и власти Белиара на земле, в противоположность Человеку - символу света и власти ИНноса. Под этими понятиями скрываются ИЗбранные, т.е. ГГ и Д-Н.

ведь Спящего послал Дракон-нежить, если не ошибаюсь по конечному разговору, а Спящий и пробудил всех драконов, конечно, кроме избранного

Спящего призвали орки. Дракона Нежить послал Белиар. В конечном разговоре Спящий вообще не упоминается.

судя по речи Дракона-нежити, он специально послал туда Спящего, а значит орки по любому поклоняются Белиару, ведь на Кораблях они приплыли в Миненталь, а значит - это орки ИЗ ДРУГИХ ЗЕМЕЛЬ!!! Не те, которые раньше были в Минентале, ведь за забором орков по идее должна стоять их гавань!!! Или кто-то против этого утверждения??? Вряд ли, а это и доказывает, что орки СПЕЦИАЛЬНО приплыли на Миненталь, движимые волей Белиара (или его представителем, а-ля избранным). А если есть противоречия от самих разрабов, то это только доказывает, что они, как всегда, не смогли полностью совместить предыдущую игру с продолжением (несоотвествий Г1 и Г2 не мало, взять только Бельджара, или то, что в Г1 он вышел из храма живым)!!!

читай выше...
От разрабов противоречий нету. Их слова прекрасно подтверждают то, что только орки Долины подчиняются Белиару

З.Ы. Если не орки, и вам этих докозательств не хватает, то какого тогда зверя выбрал Белиар??? Кстати, Дракон не может быть ещё по тому, что он пресмыкающее :ь !!!

Читай выше насчет Зверя.
2-VKS-:

Маги монастыря используют свой дар (в частности огонь) лишь на благо других и во имя Инноса, а Ищущие подчинились Билиару тем самым, осквернив огонь Инноса своими не добрыми умыслами. Огонь у тех и других конечно одинаков, но ищущие (сектанты) используют тот же дар во зло вот вся и разница.

Угу, большая разница. Особенно для того, кого этим огнем сжигают.
Выходит по-вашему убийство во имя Инноса - добро, а во имя Белиара - страшный грех.
Настоящее Иезуитство Миртаны. "Ad majorem dei gloriam", да?

2Dartas:

Кстати главное противоречие в нашем обсуждении состоит в том что первично - боги или магия. Мне более вероятным кажется вариант - боги, тебе - магия. Соответственно если боги контролируют магию ( магия-сила богов/божественная сила ), то крайне маловероятно что люди выйдут из-под их контроля и станут свободными магами. Допустим даже некий жрец-отступник (или даже много таковых ) начнет обучать магии других людей (если это конечно вообще возможно без посвящения в жрецы ), а боги возьмут и перекроют кислород (а может даже и не сами боги а маги огня и воды совместно, еще и с темными объединятся для такого дела ). Но это все дело будущего, как я уже писал.

В таком случае не сходится. Если боги могут "перекрывать кислород", то Иннос бы "перекрыл кислород" Ищущим, а Белиар магам Огня. Тогда бы Гг не смог юзать КОготь, используя силы Белиара, и убивать с его помощью драконов.
Получается, боги не способны контролировать магию на таком уровне.

Связь безусловно есть, но она не обязательно позволяет ему колдовать (творить заклинания ), она имхо скорее дает ему возможность входить в мир магии вообще, а вот развитием этой возможности занимаются другие маги (опять же как Избранные Инноса, Аданоса или Белиара).

Не суть важно, что она дает. Смысл противоречия я передал точно.

А вопрос почему маги одновременно и священники - для меня ясна зависимость магов от богов, в чем бы она не заключалась, иначе церковь магов огня и воды ( а может и темная если есть ) имхо давно бы исчезли за ненадобностью из-за всяких отступников и возникших "альтернативных" организаций.

В Готике существует некая инквизиция, правда не похожая на учеников Торквемады.
Например, "угодна ли Инносу эта магия" - Каррас по отношению к Игнацу. И еще Серпентес с Саландрилом. Церковь в Готике занимается и правосудием.

И вот что интересно, когда спрашиваешь Ватраса может ли он обучить магии, тот говорит: "Магией рун дозволено  пользоваться  только избранным Инноса и избранным Аданоса, а простые смертные могут использовать магию свитков ...". Тут и возникает вопрос - кем дозволено? Если богами - то все ясно, без разрешения любого из богов ( ну может еще архидемонов вроде Спящего ) использовать магию просто нельзя, никакие маги никаким кругам обучить не смогут, пока жрецом не станешь и клятву не дашь. А вот если запрет исходит от церквей как монополистов на магию... то тут уже другая ситуация. Так что вариантов может быть несколько.

ИМХО как раз второй вариант.
Глобальные великие боги. Тьма, Свет и Равновесие опускаются до того, что сами выбирают, кому давать магию, а кому не давать. Причем выбирают среди каких-то там людей. ИМХО это нелепо.

НО это не означает что в случае чего боги не смогут лишить магии людей окончательно.

Могут, отобрав способности к колдовству (те самые 5 пунктов маны)
Причем скорее всего это может делать только АДанос.

никакие маги никаким кругам обучить не смогут, пока жрецом не станешь и клятву не дашь.

В таком случае получается, что клятва имеет какое-то значение для Богов. А Гг вон в 1 готе то одну клятву, то другую.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Угу, большая разница. Особенно для того, кого этим огнем сжигают. Выходит по-вашему убийство во имя Инноса - добро, а во имя Белиара - страшный грех. Настоящее Иезуитство Миртаны. "Ad majorem dei gloriam", да?

Ну конечно Иннос ведь бог добра, и где ты видел, что бы маги круга огня убивали во имя Инноса, они если и используют свои магические знания, то для самообороны, но не для нападения на мирных жителей Миртаны, ну а те что пришли разрушить их мир и убить их самих конечно не в счёт. Орки и д.р. из царства Белиара пришли именно за этим ведь так. Драконов ведь послал Белиар, а Иннос людей в царство Белиара не посылал, что бы разрушить их мир.

Re: Мир Готики

Орласт:

[q] И судить о них по понятиям нашего мира мягко говоря неверно.[/q] Извини, но может тогда мы Драконов и к птицам пришьём??? Если есть отличительные черты того или иного вида, то мы вправе назвать его тем существом, аналог который есть в современном мире (ползуны – муравьи, да-да насекомые :) , орки – обезьяны, то есть зверьё, драконы – птеродактили, - рептилии, то бишь динозавры). Если всё идёт с реального мира, то и судить надо именно по нему, а небольшие визуальные оболочки – это лишь приукрашенные маски реальных вещей.

[q]Не мысли так ограниченно. Зверь это не зверь. Зверь - символ Тьмы и власти Белиара на земле, в противоположность Человеку - символу света и власти ИНноса. Под этими понятиями скрываются ИЗбранные, т.е. ГГ и Д-Н.[/q] Я бы согласился, если б не одно НО – [q]И Белиар выбрал зверя[/q], а после [q] и в ответ Иннос выбрал ЧЕЛОВЕКА[/q]!!! Там говорится прямо и ясно, без лишних намёков, без внутреннего смысла, просто и понятно. Если везде искать то, чего нет на самом деле, то скоро такими темпами и попсу будем считать за домыслы великих философов, которые просто многие не понимают, так как не видят скрытого смысла!!!

Если Иннос выбрал человека, то Белиар не мог его же выбрать!!! Говорится ведь, что орки – это древняя цивилизация, которым насчитывается СТОЛЬКО же веков, как и людям, а значит их примерно выбрали в одно время Боги и даровали разум!!! А значит только орки претендуют на эту роль, ведь больше никого не выбирал из Богов (только Аданос зодчих), и почему-то по странной иронии судьбы только орки и люди смогли так развиться!!!

[q]Спящего призвали орки. Дракона Нежить послал Белиар. В конечном разговоре Спящий вообще не упоминается.[/q] Точно не скажу, но вроде, когда Дракон-нежить ещё говорит, что он послал Равенна (может и ЭТОГО тоже не было ;) ), то после или перед этим говорит про Спящего, но опять же говорю, это я не утверждаю, так как точно не помню, но обещаю, в ближайшие дни проверю это, может даж и сегодня ;) .

[q]От разрабов противоречий нету. Их слова прекрасно подтверждают то, что только орки Долины подчиняются Белиару[/q] А КАКОГО ХРЕНА ТОГДА В МИНЕНТАЛЬ ПРИПЛЫЛИ НОВЫЕ ПОРЦИЯ ОРКОВ НА СВОИХ ГАЛЕРАХ????????????????????

[q]Выходит по-вашему убийство во имя Инноса - добро, а во имя Белиара - страшный грех.[/q] Кстати, в том то самый и прикол, что мы играем тупым и безмозглым (примеров уйма, всё у всех спрашивает, даж имя у всех, а своё даже не додумается сказать, а чего только стоит разговор с демоном у Ксардаса из Г1, всё переспрашивает по разу, ну ничего сразу не может понять, тугодум какой-то вообще попался) бомжом-геноцидником :) !!!

VKS:

[q]Драконов ведь послал Белиар, а Иннос людей в царство Белиара не посылал, что бы разрушить их мир.[/q] А кто по твоему разрушил несколько островов наподобие того, в какой мы попадаем в 6 главе??? Правильно – паладины!!!

Re: Мир Готики

Наконец- то закнчил.

СТАТЬЯ О МАГИИ И МАГАХ ГОТИКИ

Вначале небольшое предисловие.
Прочитал недавно книжку А.Меня «Магизм и единобожие». Некоторые мысли изложенные там показались мне удивительно созвучными обсуждаемой здесь теме магии и поэтому парочку самых интересных я  в несколько измененном виде здесь изложу.
„Когда магия является в своей чистой и неизменной форме, она предполагает что в природе явления должны следовать одно за другим неизбежно и неизменно, не нуждаясь во вмешательстве личного или духовного агенства. Фрэзер.”
„Есть некие законы управляющие мирозданием ( и богами в том числе ) и цель мага узнать эти законы и научиться использовать их для своих целей. ”
„В магизме присутствует духовная тенденция: поставить себя в центр мироздания и заставить служить себе его силы. И высшие блага для магов как правило блага земные,  власть над людьми, вещами, явлениями, плюс максимальная свобода. В идеале маг если кому и служит то только и исключительно себе. Он не станет добиваться силы служением богам, он скорее украдет ее у богов, заставит богов дать ее. Высшая цель мага - самому стать богом  (как он это понимает, конечно).”
„Маг очень часто противостоит священнику, поскольку внутрення направленность магизма и религии противоположны. Жрец - прежде всего посредник между людьми и духовным ( божественным ) миром. Он обращается к божеству с молитвой. Для мага же радости мистического богообщения  - пустой звук. Он ищет только достижения могущества и в первую очередь именно здесь на земле. И даже если магия переплетается с религией, этот анатагонизм остается.”
Опять чуть упрощенная цитата из Фрэзера:
" Гордое самодовольство мага, его надменное обращение с высшими силами, его притязание на влияние подобное их влиянию не может не возмущать благоговейного жреца, смиренно распростертого перед божественным величием и который смотрит на эти притязания как на кощунственную и богохульственную узурпацию преимуществ, принадлежащих богам" - вот как должны смотреть жрецы на "просто магов" в
готическом мире.

Теперь конкретно о том, что мы видим в Готике.

МАГИ

І. Церковь/орден/круг магов огня.
Самая сильная и многочисленная религиозно-магическая организация, представленная на данный момент в игре.
В Готике 1 представлены и описаны весьма схематично, имеется лишь 6 магов огня во главе с Корристо, которые играют очень слабую роль в сюжете. Тем не менее присоединившись к  ним кое-какое представление о них уже можно составить ( в основном по их словам ): они все жрецы/священники служащие Инносу, у них есть своеобразная униформа - мантии,  свидетельствующая о принадлежности к ордену,  их
заклинания относятся к сфере огня, они проводят время в каких-то исследованиях, даже в лагере каторжников они занимают важное положение ( точнее занимали пока Гомес их не ... того ) , возглавляющий магов огня Корристо хоть и производит впечатление достаточно умного человека но похоже он не может в полной мере заменить ушедшего Ксардаса, и не соответствует занимаемому положению ( он кстати обучает ГГ только 4 кругам магии, т.е. и по уровню силе он отнюдь не впереди всех, хотя это скорее игровые издержки - иначе какие же они "лучшие маги королевства" ), в общем маги огня «ждут у моря погоды». Чтобы вступить в орден магов огня в Г1 надо сначала ответить на несколько вопросов Корристо который проверяет достоин ли ГГ, а затем ГГ приносит клятву огня.
Да еще один момент книги Готики 1 написаны по видимому магами ( т.е. одновременно с религиозной маги выполняют и научно-просветительские функции являясь в некотором смысле учеными ), и подозреваю что большая часть книг написана именно магами огня.
В Готике 2 (аддон)  уже можно получить гораздо более полное представление о магах огня. На о. Хоринис в горах имеется целый монастырь, в котором мы видим уже не 6 а 12 магов. Роль магов в сюжете также возросла, например глава монастыря Пирокар участвует в восстановлении глаза Инноса, а маг Мильтон плывет с ГГ на Ирдорат. Присоединившись к ним, ГГ остается магом огня до конца игры. Итак что нового можно сказать о м.о. по инфомации Г2.
1.Маги/жрецы/монахи монастыря ведут весьма уединенный образ жизни  и почти полностью   изолированы от остального мира, всякий послушник переступивший порог монастыря становится служителем ордена навсегда ( как пример: даже  Мильтон после освобождения идет не в город Хоринис, а именно в монастырь, он связан с братством крепкими узами и жизнь мага для него все же привлекательнее прочих вариантов , этот факт важен для оценки Ксарадаса как отступника, порвавшего с орденом, но об этом позже). Также считается что маг всегда говорит правду, но проверить это сложновато :). Большинство людей относятся к магам огня с большим уважением и за этим уважением стоит не только сила.
2. Тем не менее несмотря на скрытный образ жизни и кажущуюся отстраненность от мирских дел, маги весьма живо интересуются тем, что происходит вне монастыря. ГГ вынужден докладывать им о ситуации в Минентале, в городе постоянно присутствует маг-наблюдатель ( духовная поддержка людей это хорошо, но  разведка обстановки не менее важная вещь ). ГГ магу огня дается задание найти торговца, продающего фальшивые акты на землю ( как говорит Серпентес это дело находится вне юрисдикции ополчения и заниматься им должны именно маги ), одного алхимика недоучку упекли за Барьер именно по распоряжению магов ( запретные знания ). Все это говорит о том что церковь магов огня  в некоторых сферах общественной жизни играет роль правоохранительных органов ( т.е. нечто вроде инквизиции или священного синода ). Пока доподлинно неизвестно какую роль играют маги в "большой политике" Миртаны ( Хоринис - глухая провинция ), но подозреваю что немалую.  Помимо духовного авторитета они имеют очень мощный рычаг влияния - орден паладинов, которые относятся к магам крайне уважительно ( " Избранные Инноса", "Ты сомневаешься в словах мага огня - Нет мой господин"  и  прочие подобные фразы в игре лишнее тому подтверждение ). Так что хоть Миртаной правит и король но думаю что маги реально ему не подчиняются, они служат не королю а Инносу ( а точнее своему ордену/церкви как его наиболее явному материальному воплощению на земле ну и о себе любимых многие маги
конечно тоже не забывают ).
3. Что интересно, несмотря на то что магия представленная в игре почти вся боевая ( в том числе и огненная ), сами маги огня исключительно мирные и невоинственные люди и никакого участия в боевых действиях не принимают ( по крайней мере в игре на Хоринисе,  может быть на материке все же воюют ), возможно потому что привыкли надеяться на паладинов, а может просто не положено -   выглядит все это честно говоря странновато. Зачем спрашивается изучать такую прорву боевых заклинаний чтобы затем не применять их? Впрочем это скорее игровые издержки, нежели обдуманное решение разработчиков.
4. Еще одна немаловажная черта магов огня - они не чужды "звону злата". Для вступления в монастырь надо внести пожертвование овцу и 1000 золотых - так маги проверяют серъезность намерений потенциального послушника служить Инносу, но в результате такой проверки шансы какого-нибудь крестьянина стать магом близки к нулю, 1000 монет он за всю жизнь может не собрать. Далее – маг огня в городе за каждое благословение берет деньги, мотивируя это тем что «Иннос завещал нам делиться», те кто грабил в Г2 монастырскую сокровищницу помнят что там немало всякого добра. При этом маги монастыря живут хоть и небедно, но в роскоши не утопают, так что большая часть средств я так понимаю хранится на черный день и тратятся по мере надобности ( политическая деятельность как известно требует немалых денег, поддержание монастыря в порядке и тем более строительство нового думаю тоже, не все могут сделать рабы-послушники, в конце-концов одна мантия мага стоит целое состояние ). Впрочем судить их за это пристрастие строго не стоит, если уж сам Иннос не против пожертвований денег через свои алтари .
В общем, маги огня предстают перед нами как очень сильные ( в духовном смысле ), уверенные в себе, мудрые и набожные   люди,  в то же время обладающие чрезмерным самомнением ( считающие себя непогрешимыми и всегда правыми ) , спесивостью и жадностью. Смысл их жизни - служение Инносу, а главная цель - нести его слово/волю людям  - но это конечно в значительной степени пропаганда, в реальности они несмотря на все свои знания и «духовную продвинутость» как и все люди имеют свои недостатки и собственные "мелкие" цели, которые мало отличаются от целей обычных людей. Что такое Орден/Церковь магов огня в целом во всей Миртане  - точно сказать сложно,  вероятно это очень мощная религиозно-политическая организация, обладающая большой властью, которая действует открыто и достаточно агрессивно и стремится к установлению порядка и законов Инноса ( а значит своего порядка и своих законов ) повсеместно, если в Г3 она не будет изначально уничтожена, узнаем больше.

ІІ. Орден/ ( церковь?)/ круг магов воды
Вторая по значимости религиозно-магическая организация в Миртане.
В  Готике 1 представлены как и маги огня 6 магами во главе с Сатурасом и имеют куда большее отношение к сюжету (добыча юниторов, посылают на поиски Ксардаса). Присоединение схоже с присоединением к магам огня, также дается клятва. Они   являются жрецами/священниками/ служителями  Аданоса, у них также есть своеобразная униформа свидетельствующая о принадлежности к ордену,  их заклинания относятся к сфере воды и воздуха, они как и маги огня проводят время в каких-то исследованиях, имеется библиотека, в общем явные отличия между ними найти сложно. Возглавляет магов воды Сатурас, он куда старше и опытнее Корристо, у магов воды в отличии от
огненных есть план уничтожения барьера, т.е. они не сидят сложа руки а пытаются действовать.
В Готике 2 (аддон) присутствует 7 магов воды, играющих важную роль как в сюжете аддона так и в основном ( открытие портала в Яркендар, помощь в добывании Когтя, восстановление глаза Инноса и отплытие на корабле с ГГ ). Также появляется силовое отделение организации - Кольцо Воды, служащее для магов воды чем-то вроде того, чем для магов огня служат паладины. К сожалению никакого монастыря или храма Аданоса в игре нет ( кроме заброшеного в Яркендаре ), создается впечатление, что маги воды приплыли на Хоринис исключительно с целью создания барьера и их основные организационные центры находятся на материке, причем это могут быть не обязательно монастыри ( Кстати любопытный игровой факт, не только храмов но даже статуй Аданоса в игре нет, возможно это связано еще и с тем что царством Аданоса является "земной" материальный мир и тогда всю Миртану (или по крайней мере море ) можно рассматривать как "дом Аданоса", ему храмы могут быть не слишком-то и нужны в отличии от Инноса и Белиара которые здесь скорее гости и нуждаются в "гостиницах" - храмах ). Но разница между магами воды и огня тем не менее слегка проясняется. Согласно словам магов воды ( в частности проповеди Ватраса )  их цель - хранить равновесие в мире, служить барьером между хаосом Белиара и порядком Инноса. Поскольку они не стремятся навязать свои порядки а лишь поддержать существующий, то и действуют они более скрытно, открытое вмешательство и активная борьба не их стиль. Соответственно и Кольцо воды весьма секретная и скорее разведывательная  а не боевая организация   в отличии от паладинов. Также можно сказать что маги воды менее скованы догматами и правилами чем маги огня, поскольку стремление "быть посередине и не впадать в крайности" предполагает более разностороннее и гибкое мышление и соответственно действия. Так что хотя в Г2 Ватрас вместе с ГГ против сил Белиара, я не исключаю что при другом раскладе сил он был бы заодно с Избранным Белиара, и к Ксардасу он относится спокойно, а не так как Пирокар.

ІІІ. Темные маги
Никакой явной организации темных магов ни в Г1 ни в Г2 не видно (хотя это конечно не значит что ее там нет ).
В Г1 темные маги представлены всего одним экземпляром - некромантом Ксардасом. Но он мало того что весьма необычный человек ( предполагаю что он как и ГГ относится к "потенциальным Избранным" ), так еще и бывший маг огня. Поэтому считать его классическим темным  магом/жрецом я бы поостерегся, хотя в последующую теорию он укладывается превосходно. Итак если рассмотреть темных магов на примере Ксардаса то мы увидим следующее: он владеет черной магией ( магией Белиара – 6-й круг ), носит мантию темного мага (знак принадлежности к темным магам),  это вроде как делает его жрецом Белиара, но он себя так не называет, про служение и клятву Белиару ГГ ничего не говорит даже когда учит его 6-му кругу и выдает мантию некроманта/темного мага.  Здесь есть по крайней мере два варианта: или он не является жрецом Белиара в полном смысле этого слова а лишь использует его силу или служение Белиару  не предполагает никаких клятв и правил для всех ( второй вариант очень хорошо стыкуется с представлением о Белиаре как о хаотической сущности, не приемлющей ограничений ).
В Г2а Ксардас по прежнему играет важную роль в сюжете. Он в самом начале спасает ГГ из под обломков храма Спящего, он ставит перед ним основные задачи, он участвует в восстановлении Глаза  Инноса , и в конце он поглощает силу ДН и становится новым Избранным Белиара. Если по всем предыдущим своим действиям он представляется как «маг на стороне людей/ГГ/ а может и Инноса», то его последнее действие и слова: «Получить его силу было единственной моей целью и чтобы добиться ее я помог исполнить тебе твое предназначение» представляют его в совсем иной плоскости. Но вообще тема Ксардаса столь обширна что его стоит обсуждать в отдельной теме. Пока замечу лишь что неизвестно как он стал темным магом: просто углубился в изучение темной магии или прошел еще и через некий ритуал посвящения Белиару, возможно даже в одиночку. Если 2-е то он может считаться жрецом, если 1-е то нет.
Также в Г2а помимо Ксардаса появляются Ищущие и темный маг на Ирдорате, которых с куда большей вероятностью можно отнести к жрецам Белиара. Рассмотрим их подробнее. Итак что представляют собой Ищущие? Согласно исследованиям Карраса Ищущие - существа имеющие частично человеческую и частично демоническую природу, не имеющие собственной воли и направляемые злом ( т.е. Белиаром через ДН ).  Поэтому рассматривать этих бывших приверженцев Спящего как простых одержимых подобных Вино или Малаку было бы ошибкой. Идет ли речь о физической мутации или изменении сознания (  возможны и оба варианта сразу ),  Ищущие уже не люди, поэтому вопрос являются ли они жрецами Белиара или чем-то иным остается открытым. Правда здесь есть одно но.  Если Ищущие в Хоринисе предположительно все являются бывшими членами братства Спящего которых «подобрал» Белиар через ДН, то Ищущие на Ирдорате могут быть и совсем из других мест и попасть туда иными путями ( прийти по своей воле ). В 6-й главе ГГ находит дневник темногого мага-послушника, который пишет, что ждет «посвящения», присутствует также мастер-ключник создавший довольно сложную механико-магическую систему ( что никак не мог сделать обычный зомбированный Ищущий ), так что не исключено что Ищущие  -  это младшая ступень посвящения жрецов Белиара. Тогда получаются уже две категории ищущих: 1) бывшие сектанты, которые автоматически были зачислены туда после того как их «завербовал» ДН потом в них впихнули побольше силы и отправили на поиски ГГ, а вот свободную волю ( если она вообще в них оставалась после Спящего ) убрали; 2) помимо них имеются и другие люди, ставшие Ищущими по своей воле и они не были зомбированы так как сектанты.
Теперь что касается мага с о.Ирдорат. Он также является бывшим сектантом ( возможно один из Гуру ), но в отличии от почти всех Ищущих у него есть собственная воля ( или по крайней мере ее подобие ). Тем не менее рассматривать его как "классического" жреца Белиара опять же не совсем правомерно, поскольку он как и Ищущие не совсем человек и полностью подконтролен ДН (Здесь интересно сравнить взаимодействие ГГ как Избранного Инноса с магами огня и ДН как Избранного Белиара с темным магом:  ГГ несмотря на избранность остается пусть и важным но всего лишь "одним из", в то время как ДН подминает под себя всех и вся: и драконов и орков и Ищущих и темного мага, но тут похоже сказывается разница  между человеком и нежитью, которая и при жизни человеком не была, или может просто подходы у богов к Избранным различаются ) .
Поэтому здесь пока сложно сказать что-либо определенное, так что ждем Г3, пока что мне видится  как минимум 3 варианта:
1.  Белиар жаждет уничтожения всякой свободной отдельной от себя личности ( в хаосе нет отдельного ) и поэтому когда человек становится его жрецом, то он сильно рискует, выдержать его натиск могут только люди/нелюди с очень сильной волей, к которым темный маг с Ирдората в отличии от Ксардаса не относится ( Спящий уже поработал с ним ). Тем не менее приз очень заманчив, магия Белиара очень сильна и никаких правил/ограничений в отличии от  Ин. и Ад.  он не вводит, если человек оказался достаточно силен и сохранил свою личность при соприкосновении с  силой Белиара, то значит он достоин быть жрецом  и дальше может действовать так как ему хочется, он свободен в своих поступках. Поэтому Ксардас даже будучи жрецом и может действовать в Г2 против планов ДН ( а может и самого  Белиара, хотя это не факт ), Белиару пофигу, главное он несет в себе его силу ( а дальше разбирайтесь как хотите ). Воля же темного мага расшатанная Спящим не выдержала и он подпал под влияние ДН, и уже потом взамен получил силу Белиара как и Ищущие, у которых волю вообще отняли за ненадобностью.
2.  При посвящении Белиару человек взамен силы отдает свою душу и свою волю. После этого человек становится Ищущим (возможно это вообще аналог послушника ), если он проявит себя то поднимется выше и станет полноценным темным магом  и часть свободы воли к нему будет возвращена. Т.е. служение Белиару в этом варианте подразумевает еще большее рабство чем служение Инносу и всякие теории о хаотической свободе не совсем верны.      При разговоре с Ватрасом он говорит о слугах Белиара следующее: « Только немногие люди следуют зову Белиара но он дает своим слугам огромную силу».  Если вспомнить количество убитых ГГ Ищущих, то это отнюдь не «немногие».  Это опять же свидетельствует в пользу варианта разделения Ищущих на «Ищущих классических, людей пришедших по своей воле и сохранивших ее, которые могут со временем стать настоящими темными магами и обрести бо'льшую свободу и которых немного» и «Ищущих бывших сектантов, которые почти все были зомбированы и отправлены в бой как камикадзе и которых толпа». А Ксардас в этом варанте попросту перескочил ступень Ищущего и сразу не вступая в общество служителей (круг/орден ) стал темным магом, Белиар «был рад» что такой сильный жрец Инноса отвернулся от него и потому не препятствовал тому в постижении секретов темной магии.
3.  Подлинные темные маги-жрецы ( люди незомбированные а вставшие на темный путь сознательно и по своей воле ради служения Белиару ) пока в игре просто не появились ( если не считать ирдоратских, но они не полноценные темные маги ). А Ксардас тогда не обязательно темный жрец, а вполне вероятно только бывший жрец – а ныне жрец-отступник Инноса, который то ли ведет свою игру то ли просто "засланец" Инноса на вражескую территорию ( хотя вариант «Штирлиц» конечно наименее вероятный ).

ІV. Гуру Братства
Братство Спящего – крайне интересная организация.
По своей структуре оно напоминает ( напоминало, но мне удобнее писать в настоящем времени )  монастырь магов огня, масса послушников которые выполняют почти всю работу и жрецы спящего – Гуру, которые общаются со Спящим и надзирают за послушниками. Главное отличие – не все послушники становятся Гуру, большая часть идет в Стражи, которые очень похожи на паладинов и выполняют в братстве примерно те же функции ( причем ГГ- Страж может изучать заклинания вплоть до 4-го круга, что паладинам не светит ).
Теперь о магии Спящего.
Если взять за основу вариант [b]одного[b] мира/сферы магии созданного богами, то получается  примерно следующее. Спящий обучил первых Гуру ( в частности Ю-Бериона ) способу проникновения в мир магии ( соответственно и заклинаниям ) который знал сам во время их духовного общения. Но кем бы он там ни был: богом или «просто» архидемоном, все заклинания  которым он обучил Гуру не выше 4-го круга: похоже на большее Гуру были не способны, или же на последующее обучение потребовалось бы слишком много времени (вероятнее второе). Ю-Берион ( и возможно Кор-Калом  ) обучили прочих Гуру и возможно некоторых отличившихся стражей.
Хотя ГГ и может вступить в Братство, стать Гуру он не сможет, так что неизвестно, давали ли Гуру при вступлении какую-нибудь особую клятву или Спящий в клятвах и посвящениях не нуждался а просто потихоньку подчинял всех членов Братства своей воле ( что в конце-концов и привело к возникновению Ищущих ).
Что еще интересно, не все заклинания относящиеся к Братству перешли в Г2. Ни пирокинеза ни контроля в Г2 нет. А вот «кулак ветра», «сон» и «забвение» имеются и непонятно, узнали ли маги эти заклинания от богов или от Спящего ( «подслушали» во сне например ). Учитывая его присутствие на Хоринисе в течении сотен или даже тысяч лет , не исключаю что он пытался достучаться и до прочих чувствительных к магии людей и какой-нибудь послушник/маг в результате подобного общения вполне мог узнать новые способы использования магии.

V. Прочие ( в принципе сюда бы и Ищущих стоило засунуть, ну да ладно )
1. Жрецы  зодчих
Поскольку информации о зодчих – кот наплакал, то буду краток. В число 5 правящих каст Яркендара входили жрецы Аданоса, стражи мертвых, целители,  но отсутствовали маги. Если вспомнить Слова Богов т.3 :  «Пошедшие за Аданосом назвали себя магами круга воды, а священники Инноса назвали себя магами круга огня.», то можно сделать вывод о том что само понятие «маг» возникло позже понятия «жрец/священник».

2. Шаманы орков
Опять же информации крайне мало. Выполняют ли шаманы кроме чисто шаманских функций еще функции жрецов а если да то поклоняются ли орки исключительно Белиару или еще кому ( и собственно знают ли они о богах  вообще, или для них ДН или Спящий – это боги ), понять из игры тяжело.
В Г1 есть какое-то небольшое примитивное орочье племя, которое к войне людей с орками на материке никакого отношения по-видимому не имеет, а живет в постоянном страхе пробуждения Спящего. Немертвые шаманы-стражи владеют мощной магией ( последний вообще владеет заклинанием 6-го ), но они нежить которую подпитывает своей силой Спящий, так что это особый случай. Прочие имеют руну огненный шар ( в Г2 ситуация аналогична ).
В Г2а мы имеем дело с орочьей армией, которая ни в какие переговоры не вступает (и даже Ур-Шак мало что может сообщить ). Косвенно свидетельствует о поклонении орков Белиару только статуя оного в яркендарском каньоне, накрытая орочьим шатром.
А вот в Г3 мы увидим и мирную жизнь орков и даже сможем присоединиться к ним,  возможно тогда и узнаем больше о том, кто такие орочьи шаманы.

3. Паладины
Хоть их и нельзя назвать магами, но небольшое количество специфических паладинских рун/заклинаний у них имеется, причем для их использования паладинам не нужно изучать круги магии. Поскольку очки обучения на них тратить все же приходится и обучает этому как раз паладин то можно предположить, что любой человек их использовать не сможет, а сможет только паладин и только после обучения ( как  говорит Альбрехт в признание заслуг паладина ). Я предполагаю что паладины имеют даже более тесную духовную связь с Инносом, чем маги, что в сочетании с отсутствием у многих паладинов мудрости мага и приводит к их фанатизму. В этом смысле у них есть что-то общее с Ищущими – полное подчинение богу и взамен дается некоторая сила ( просто дается а не постигается ), хотя конечно это подчинение не зашло у паладинов так далеко как у Ищущих, у которых взамен огромной силы забрали волю и саму душу.

Re: Мир Готики

2Я:

А КАКОГО ХРЕНА ТОГДА В МИНЕНТАЛЬ ПРИПЛЫЛИ НОВЫЕ ПОРЦИЯ ОРКОВ НА СВОИХ ГАЛЕРАХ????????????????????

никому орки не подчинаются, я вам уже 100 раз говорил! Вы блин все такие непонимающие. Орки - создания Аданоса нафиг, он их создал в равновесие к людям, чтоб те слишком не балдели от жизни.

2Я: 2-VKS-: 2Орласт: и вообще народ, я не врубаюсь о чем спор, дискуссия?! ::)

Re: Мир Готики

МАГИЯ

Информацию о магии мы получаем в основном из книг Готики1.
Солидная часть книжек Г1 ( точнее текстов, назвать их книгами нельзя даже с натяжкой ) посвящена именно магии, что и неудивительно поскольку писавшие сами маги и конечно их не могло интересовать то, без чего они обычные люди а не избранные богов. Итак рассмотрим некоторые цитаты (благо их вообще немного).

І. Вначале о природе и свойствах магии
1. Основы магии - Место магии в миропорядке
"Чтобы выяснить место магии и ее связь с основными элементами, было проведено много исследований. Все они сходятся в одном: магия стоит выше всех элементов. Она может трансформировать их, изменять форму, то есть повелевать ими. Каждый элемент, если рассматривать его в первородной форме, имеет связь с магией. Подобные связи можно проследить лишь в некоторых местах, и эти места разыскивают многие. Способность мага создавать или призывать элементы, казалось бы, из пустоты, еще раз доказывает, что магия является самой могущественной силой во вселенной."

Выводы - магия некая всеобщая сила/энергия, которая может влиять на все элементы, все элементы связаны с магией, возможно она и является первичным элементом из которого идут все прочие. В некоторых "местах силы" происходит процесс усиления связи мира магии и материального мира состоящего из элементов.

2. Секреты Магии
"Магия не сокрыта в самом маге, он просто обладает умением работать с ней. Он умеет влиять на магию и направлять ее.Практикующий это искусство должен быть способен использовать свой дух, как инструмент. Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил. Он собирает их, фокусирует и отправляет в том мир, который мы знаем. В такие моменты дух мага воспаряет и видит тот, другой мир, обиталище силы. Помните, маг только приносит ее и придает ей форму." *Бартос Ларанский

Настоящая Сила - Святая обязанность
"Маг не похож на обычных людей. Он обладает способностью влиять на божественную силу, а посему и неподвластен законам природы, которым подчиняется каждый смертный. Когда маг достигает того уровня, позволяющего ему подняться над рамками обычного существования, он может войти в другой мир, неведомый простым смертным. Маг может прорваться через границы времени и пространства, и даже смерть, основа всего сущего, не сумеет остановить его."

Выводы - Маг черпает магическую силу не изнутри себя а извне. Есть некий мир "обиталище силы/магии", в котором "мечутся магические потоки", в который может войти дух мага вобрать в себя "порцию/заряд" магии и отправить в материальный мир, где магия влияет на элементы, в результате трансформации которых образуется заклинание. Также очень важна фразы "влиять на божественнную силу" и "святая обязанность" - для меня *это свидетельство того что сами маги считают магию "божественной силой", и влиять на нее/ использовать ее - обязанность, возложенная на них богами.

3. Дар богов
"Человек на протяжении многих веков пытается понять природу и истоки магии. Но где же начинать поиски? Как вообще описать, что такое магия? Это самая противоречивая сущность во вселенной. Она может убивать и исцелять, создавать и уничтожать. Как она выглядит? Где человек может отыскать ее, невидимую, но удивительно могущественную? Магия - это магия. Это самый удивительный дар богов тем, кто может его использовать. Целительная сила, которую могут контролировать лишь единицы." * Бартос Ларанский

Выводы - магию нельзя "увидеть", творимые магами заклинания это не сама магия а лишь результат взаимодействия миров магии и материи, преобразование элементов. И главное - дважды мелькает фраза "дар богов" и подчеркивается, что магию могут контролировать ( не просто использовать а использовать сознательно и контролировать при этом ) лишь немногие, пусть даже и не единицы ( если одних магов огня на Хоринисе больше 10, то логично предположить что на материке их куда больше ).


4. Могущественное Искусство - Работа мага
"Способность мага контролировать божественную энергию способна развиваться. Сначала она появляется, как росток из зерна. Необходимо лелеять его, иначе он погибнет. Но как только побег окрепнет, появятся и первые плоды. С каждым днем эта способность будет расти все быстрее и быстрее. Вначале сила может быть малой, но дайте ей время, и она вырастет до пределов, которые трудно предсказать. Направлять и оттачивать эту способность и эту силу до того момента, как она достигнет совершенства - вот святая обязанность мага. Потому как брошенное богами семя смертному принять и вырастить должно."

Выводы - опять подчеркивается "божественность" магии. Маг способен влиять на магию ( она же "божественная энергия" ) и эта его способность может развиваться, развитие этой способности - приказ богов магам.

ІІ. Теперь книги о кругах магии
1. Первый круг Магии
"Когда Боги решили даровать человечеству магию, они заодно научили их и мастерству изготовления рун. Слуги божьи взяли на себя обязанности по созданию этих могущественных артефактов и их использованию. Каждый из кругов магов определяет для себя, какую магию он может постичь и какой будет пользоваться."
"СВЕТ Первый дар Инноса роду человеческому. Сияющий шар света появляется над головой мага."

Выводы - еще раз подтверждается, что магию даровали людям боги (или по крайней мере способность работать с ней), руны изготавливают маги - слуги божьи ( еще раз подчеркиваю "слуги божьи" ), магия дарована всеми богами ( неясно правда общая ли она у них или у каждого сугубо своя ), а вот способы ее использования *у *богов разные ( соответственно и заклинания разные ). *От того, какому богу служат маги, *зависят и их предпочтительные способы использования магии, но маг может использовать и заклинания чужого бога при исключительных обстоятельствах.

2.Второй круг Магии
"Всякая магия имеет своим началом силу, заключенную в человеке. Человек, имеющий такие силы, называется магом. Каждое заклинание отнимает у мага часть его сил. Эти силы именуются маной.""ИСЦЕЛЕНИЕ Увидел Аданос, что люди гибнут и что это так по воле Белиара. И сказал он тогда: я не стану противится Белиару, но дам человеку силу исцелять себя."

Выводы - по сути дополняются тезисы "Секретов магии". Мана - показатель духовной силы человека. Чем больше этой силы, тем больший заряд/порцию магии он может взять из мира/сферы магии и соответственно тем более сильные заклинания он сможет творить. Маг - тот кто может использовать магические силы. Заклинаний исцеления в Г2 стало куда больше чем в Г1 и что интересно у паладинов тоже есть исцеляющие руны (видимо Иннос подсуетился, решил аданоса переплюнуть :) ).

3. Третий круг Магии
"ОГНЕННЫЙ ШАР Второй дар Инноса детям огня. Огненный шар испепеляет жертву.
Четвертый круг Магии
МАГИЯ ТЕЛЕПОРТАЦИИ Особенностью данных магических формул является то, что хотя они также заключены в рунах, использовать их может любой человек, обладающий магическими больше силами. Формула может быть активирована мгновенно. Никаких ограничений для магии телепортации нет.

Выводы - это объясняет, каким образом человек не будучи магом может использовать данные руны. Для их использования достаточно зачатков магической силы, а этими зачатками обладают все ( или почти все ) люди Миртаны.

4. Пятый круг Магии
ОГНЕННЫЙ ДОЖДЬ Силы божественного огня поражают все создания вблизи мага.
Выводы - опять подчеркивается "божественного огня", огня Инноса. К сожалению огненный дождь в Г2 таинственным образом перенесся из 5-го в 6-й круг ( все заклинания которого в Г1 относятся к Белиару), из каких соображений, непонятно, то ли разработчики решили магов огня не обижать ( типа сила Инноса не слабее белиаровской ), то ли просто напихали чего куда получилось из-за спешки в которой делалась Г2.

5. Шестой круг Магии
ДЫХАНИЕ СМЕРТИ Дыхание Белиара. Облако смертельного воздуха, способное мгновенно убить любое создание.
КОЛЬЦО СМЕРТИ Вряд ли сохранились хоть какие - то записи о руне, несущей силы УРИЗЕЛЯ. Известно, только, что силы эти даны Белиаром.
Выводы - подчеркивается принадлежность заклинаний 6-го круга к *Белиару. В Г2 добавляется "Армия мрака" - явно белиаровское, "Уничижение монстра" - тоже скорее всего его, "Огненный дождь" - см выше, в Г2а добавляется "Крик смерти" - однозначно белиаровское, наносит, что знаменательно символичный урон 666 - похоже разработчики склонились от идеи Белиара-судьи-"хмурого" бога тьмы ( не зла ), которого люди хоть и боятся но признают наравне с прочими в Г1 * * к * *идее Белиара - ужасного бога зла - который только и мечтает о том как бы всех людей изничтожить, короче - банального Дьявола-Врага ( с той лишь разницей что об окончательной победе над ним речь пока не идет ) в Г2 и особенно в аддоне ( Ворон продал ему душу, Белиар воюет не только с Инносом но и с Аданосом и т.д. ). Есть еще очень мощная руна "Святая стрела" *( получаем в 5-й главе магом ) - она вроде бы тоже принадлежит к 6-му кругу и относится к *магии Инноса.


ІІІ. И наконец о том как люди получили дар магии. - "Слова богов"
Здесь считаю необходимым сделать небольшое отступление. Если все вышеперечисленные книги написаны именно магами/священниками и именно для магов, то "Слова богов" написаны для всех умеющих читать. И по стилю это скорее религиозная литература, *а не "наукообразная".
Также весьма вероятно что *написаны "Слова богов" именно магами огня ( а жрецы Аданоса внесли лишь незначительные корректировки ).
Соответственно описанное в них не стоит воспринимать буквально, это скорее отражение неких реально произошедших событий, чем их прямое описание и к тому же сильно разбавлено «пропагандой Инноса».

1. Слова Богов - том первый
"Услышь же слова Богов, ибо в этом есть Их воля. Прими учение Богов, ибо в этом есть Их воля. Почитай служителей Божьих, ибо избраны они Ими. Иннос сказал: И если случится так, что не поймете вы слова служителей, не сомневайтесь, потому что они правильны и мудры. Я есть солнце, свет и жизнь. И все, что против солнца - есть против меня, и должно оно быть повергнуто в царство теней на веки вечные."

Выводы - подеркивается избранность служителей Инноса - магов огня, также постулируется их непогрешимость и мудрость. Все кто противятся воле Инноса/магов огня - должны быть уничтожены, особенно хорошо в игре это видно во фразе паладина Сергио из монастыря: "А что есть *зло? *Это все те, кто противятся воле Инноса", а *волю Инноса знают конечно только маги огня , следовательно кто против них – тот против Инноса.

2. Слова Богов - том третий
"Захотел Иннос, чтобы люди могли слышать его и говорить с ним. И стали они слышать и говорить. Тогда подарил он им способность творить чудеса и назвал это магией. С ее помощью смогли люди сами создавать миры, а Иннос не стал мешать им. Так люди получили в свои руки часть божественной силы. Однако люди оказались разными, а потому некоторые не могли творить великие чудеса и начали роптать. Иннос забрал силу у недовольных и наградил тех, кто поклонялся ему и чтил его. Вскоре люди стали боятся и гнать этих немногих, которых назвали священниками. Но и среди священников появились недовольные. Стали они говорить с Аданосом и забыли Истоки. Так разделились священники. Начались войны, и вера в единого бога была утеряна. Пошедшие за Аданосом назвали себя магами круга воды, а священники Инноса назвали себя магами круга огня."

Выводы - способность работать с магией и сама магия дана людям богами. Люди получили часть божественной силы, и изначально ей возможно владели все ( все были магами и поэтому нужды в понятии «маг» не было, оно могло быть тождественно слову «человек» ), *все были избраны и общались с богами напрямую, священников тогда попросту не было. Но затем что-то произошло ( может магическая война, может просто люди затеяли такие эксперименты, которые чуть не уничтожили мир и нарушили связи мира магии со своим ) , результатом этих событий явилась утеря большей частью людей магических способностей. Не исключено что к этому "приложили руку" сами боги, но так или иначе все уцелевшие люди с магическими способностями стали священниками богов и основали те религиозные организации которые мы и видим в игре.
Здесь есть еще один крайне важный момент. В "Словах богов *- том второй и третий" есть *упоминания о некоем едином первоначальном боге ( а поскольку написаны "Слова богов" магами огня, то это конечно Иннос :) ), который затем разделился на трех ( потому в Г2 Пирокар называет Белиара братом Инноса ). Если это так то остается неясным вопрос : когда произошло это разделение – до создания мира магии или после ( и вообще где оно произошло – в реальности или в людских умах и произошло ли *повсеместно *или только на каком-то уровне)? Если сначала был создан мир магии а уже потом произошло «разделение» *единого бога, то вполне возможно, что магия осталась «вне зоны разделения» и там боги по-прежнему единое целое.
И что еще интересно, написано: «Стали они говорить с Аданосом и забыли истоки. Так разделились священники. Начались войны, и вера в единого бога была утеряна.», понятно, *есть первоначально единая церковь, которая раскололась на две отдельные, но спрашивается, а где здесь церковь Белиара, почему о ней вообще ни слова? Может с точки зрения магов огня и воды темные маги вообще не имеют права на существование и упоминание о их церкви/ордене /или как оно там называется кощунственно, а может такая организация и в самом деле попросту не существует?


КРАТКИЙ ОБЩИЙ ВЫВОД О СВЯЗИ БОГОВ, МАГИИ И МАГОВ.
Пока из имеющейся игровой информации наиболее вероятным мне видится следующий вариант.
     Магия является божественной силой, она присутствует где-то вне материального мира Мордрага, она может влиять на все 4 элемента *этого мира. Неизвестно в точности различается ли там в мире/измерении магии *магия разных богов или она у них общая и все различие проявляется «на выходе» магии в материальный мир и зависит от того избранный какого бога ее использует *( если вспомнить тот факт, что восстанавливали глаз Инноса представители всех трех богов,
 * * Боги очень давно поделились своей божественной силой со всеми людьми ( дали им способность использовать ее и открыли доступ в мир магии ), также предположительно именно они обучили людей заклинаниям. *Потом что-то произошло ( некий катаклизм, война людей или самих богов – вариантов масса ), в результате чего большая часть людей потеряла свои магические способности ( и даже у тех кто сохранил их они значительно уменьшились). После этого магия стала привилегией избранных богов – священников, которые объединились в круги огня, воды и возможно тьмы. Круги огня и воды были вначале одним целым *но затем и они разделились, возможно это символизировало разделение единого бога ( вначале один Иннос, *потом из Инноса выделился Белиар, потом Иннос еще раз разделился в результате чего появился Аданос, это наталкивает на мысль что орден Инноса и орден Белиара тоже могли изначально быть единым целым). Священники/жрецы Инноса назвали себя магами круга огня, Аданоса – магами круга воды, Белиара –темными магами. Каждый круг/орден предпочитает использовать силу/магию *именно своего бога, но может использовать и чужого (по крайней мере в исключительных обстоятельствах).
* * *Жрецы-маги. Все имеющиеся на данный момент в игре *маги – жрецы/священники и служители богов ( кроме возможно Ксардаса, он может быть бывшим священником, впрочем он в конце Г2 становится Избранным Белиара и это вообще ставит его над магами ). Обучают людей магии другие жрецы-маги, но перед этим человек обязан пройти посвящение в служители ( важный момент – сначала жрец-служитель, и уже потом как дополнение магия ). Неизвестно, возможно ли изучение магии ( или использование, проникновение в мир магии ) *без посвящения человека какому-либо богу, т.е. может быть вариант что можно – и тогда ордена это просто монополисты магии, а может быть что и нельзя ( запрещено богами, без посвящения не сможет попасть в мир магии или не сможет обучаться магии, возможно и то и другое ) – и тогда ордена/церкви единственная возможность человека стать магом. Впрочем даже если правильный первый вариант, это мало что меняет, если даже какой-нибудь жрец отступник начнет обучать кого-то магии, орден магов огня ( воды, тьмы ) быстро с ним разберется. Короче в мире Готики люди владеющие магией прежде всего жрецы служители богов, а уже потом маги.


Добавление от 09/07/06, в 14:20:29

---

2Я:

Если есть отличительные черты того или иного вида, то мы вправе назвать его тем существом, аналог который есть в современном мире (ползуны – муравьи, да-да насекомые  , орки – обезьяны, то есть зверьё, драконы – птеродактили, - рептилии, то бишь динозавры).

Твои познания в биологии похоже не простираются дальше школьного курса. И вообще как можно рассматривать фантастических животных фэнтезийного мира с позиций биологических наук. Да возьмем хоть ползунов , если они насекомые, то вообще непонятно как существуют, насекомые подобных размеров только в каменноугольный период водились а тогда состав атмосферы был совсем иным; далее - орки похожи на обезьян но не факт что они таковыми являются  и они не звери; драконы-рептилии - это уже ближе, но они не просто рептилии а магические существа впрямую связанные с элементами Мордрага.
Далее звери - это не всегда млекопитающие ( покрытые шерстью как ты пишешь ), этим словом именуются животные вообще ( обычно нелетающие ). А если вспомнить что Ватрас и спящего называет Зверем ... то выбранный Белиаром зверь это не обязательно орки, хотя может быть и они.
Да и насчет шерсти - хоть бы в толковый словарь глянул: ШЕРСТЬ - волос животного; шерстинье ср. зап. самое общее названье:волоса человека. и животн. или ШЕРСТЬ - волосяной покров животного, мех (в 1 энач.). А орки никак не животные, они разумные существа, значит покрыты волосами :).

Там говорится прямо и ясно, без лишних намёков, без внутреннего смысла, просто и понятно. Если везде искать то, чего нет на самом деле, то скоро такими темпами и попсу будем считать за домыслы великих философов, которые просто многие не понимают, так как не видят скрытого смысла!!!

Если не искать ничего, тогда и обсуждать здесь нечего, все и так понятно. И говорит Ватрас это для всех, даже для неграмотных крестьян, это проповедь а не прямое изложение произошедших событий.
2Орласт:

Если боги могут "перекрывать кислород", то Иннос бы "перекрыл кислород" Ищущим, а Белиар магам Огня. Тогда бы Гг не смог юзать КОготь, используя силы Белиара, и убивать с его помощью драконов. Получается, боги не способны контролировать магию на таком уровне.

Все сходится если предположить что магию  любого бога могут использовать любые жрецы, главное чтобы они прошли посвящение хоть одному из богов. Или есть еще вариант что сама магия у богов общая, различаются лишь способы ее использования (заклинания).

Церковь в Готике занимается и правосудием.

Опередил   :).

Глобальные великие боги. Тьма, Свет и Равновесие опускаются до того, что сами выбирают, кому давать магию, а кому не давать. Причем выбирают среди каких-то там людей. ИМХО это нелепо.

Каждому конкретно может и не опукаются, а вот магам огня, воды или темным магам    в целомкак организациям/церквям подчиненным им - вполне может быть.

В таком случае получается, что клятва имеет какое-то значение для Богов. А Гг вон в 1 готе то одну клятву, то другую.

И если помнишь он  первый на памяти Сатураса кто одновременно дал клятву огня и клятву воды,  так что это не обычное дело,  и потом одна другую не отменяет. Имхо Аданос скорее ближе к Инносу, чем к Белиару и разнятся они меньше.

Re: Мир Готики

2VannDamm:

вообще народ, я не врубаюсь о чем спор, дискуссия?!

Спор начался на 142 стр.2BJIAD: спросил, кому поклоняются Орки и есть ли по Готике разделение на священник и не священник, Я ответил. Дальше пошли два спора: поклоняются Орки Билиару или нет, кто такие священники и маги, в чём их различия.

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Орки и д.р. из царства Белиара пришли именно за этим ведь так.

Сколько можно говорить, что орков создал Аданос, а не Белиар. Белиар не имеет силы на земле (как и Иннос, впрочем). Все в Г2, что все называют влиянием Белиара на самом деле влияние Д-Н. А Д-н единственный посланник Белиара.

2Я:

Там говорится прямо и ясно, без лишних намёков, без внутреннего смысла, просто и понятно. Если везде искать то, чего нет на самом деле, то скоро такими темпами и попсу будем считать за домыслы великих философов, которые просто многие не понимают, так как не видят скрытого смысла!!!

Избранный Белиара - Д-Н, а не орки
Избранный Инноса - ГГ. Других толкований нет.

Точно не скажу, но вроде, когда Дракон-нежить ещё говорит, что он послал Равенна (может и ЭТОГО тоже не было  ), то после или перед этим говорит про Спящего, но опять же говорю, это я не утверждаю, так как точно не помню, но обещаю, в ближайшие дни проверю это, может даж и сегодня

Ну, как проверишь поговорим

А КАКОГО ХРЕНА ТОГДА В МИНЕНТАЛЬ ПРИПЛЫЛИ НОВЫЕ ПОРЦИЯ ОРКОВ НА СВОИХ ГАЛЕРАХ????????????????????

А такого. Для справки, Хоринис - территория королевства Миртана. А королевство Миртана завоевывается орками. В хоринис они приплыли по той же причине (Ур Шак кстати подтверждает это).

2-VKS-:

Драконов ведь послал Белиар, а Иннос людей в царство Белиара не посылал, что бы разрушить их мир.

"Свет был пыткой для Белиара"
Нужны еще слова?

2VannDamm:

и вообще народ, я не врубаюсь о чем спор, дискуссия?!

Дык, кое-кто еще не понял, что орков создал Аданос а не Белиар. И что орки не слуги Белиара.
2Я:

Извини, но может тогда мы Драконов и к птицам пришьём??? Если есть отличительные черты того или иного вида, то мы вправе назвать его тем существом, аналог который есть в современном мире (ползуны – муравьи, да-да насекомые  , орки – обезьяны, то есть зверьё, драконы – птеродактили, - рептилии, то бишь динозавры). Если всё идёт с реального мира, то и судить надо именно по нему, а небольшие визуальные оболочки – это лишь приукрашенные маски реальных вещей.

Орки - разумные существа. Их цивилизация может даже древнее людской. Если считать их зверьми, то люди еще большие обезьяны. Т.с. обезьянус безшерстус

Re: Мир Готики

2Dartas:

А если вспомнить что Ватрас и спящего называет Зверем

Может, Ватрас называл Спящего зверем в переносном смысле этого слова. Считая, что лишь зверь может сотворить такое с теми, кто ему поклоняется как богу. Это и Сектанты, которые пошли искать (свой путь к Спящему) несмотря ни на что и племя Орков, ведь он проклял строителей храма и вырвал сердца шаманов вызвавших его.

Аданос скорее ближе к Инносу, чем к Белиару и разнятся они меньше.

Аданос вряд ли отдаёт предпочтение Инносу, нежели Белиару, он же бог равновесия и поэтому не может больше склоняться на ту или иную сторону.
Разнятся они с Инносом меньше, потому что равновесие нарушает Белиар, а не Иннос, т.к. “свет был пыткой для Белиара и всё что создал Иннос, было Белиаром уничтожено”. Белиар т.к. он бог зла, просто одержим желанием взять верх над силами добра, а Инносу это не нужно т.к. он проповедует путь мира и добра, это просто бы противоречило бы его убеждениям.

Re: Мир Готики

VannDamm:

А как ты скажешь про то, что орки подчиняются драконам-элменталям, которые же постоянно говорят о своём хозяине, коим и является дракон-нежить – избранный Белиаром, и, как узнаём от чёрного мага, этот хозяин несёт за собой волю Белиара. Орки – это лишь пешки, воины, о чём и говорит Ксардас, НО из этого можно судить, что орки – это воины Белиара, так же, как и паладины – воины Инноса!!!

[q]Орки - создания Аданоса нафиг[/q] И Белиар и Иннос тоже были созданы Аданосом для поддержки равновесия??? И для того, чтобы сломать его, ведь не делая их, не было бы и разрухи!!!

[q]он их создал в равновесие к людям, чтоб те слишком не балдели от жизни.[/q] Вообще-то орки были позднее зодчих (так как у них нет ни единого упоминания и тому подобного, тем более что говорится – этот народ был избранным Аданоса, и жили они в мире и покое (каста воинов защищала от нападения зверей).

Datras:

[q] а тогда состав атмосферы был совсем иным [/q] А почему тогда день идёт не 24 часа, а всего 4 (точно не скажу, но приблизительно так)??? Почему ГГ на секунду засыпает, а просыпается через полдня??? Почему скелеты ходят, а не лежат в могилах??? Почему полевые жуки ещё больше, чем ползуны, но они ЖУКИ, а значит насекомые??? Ещё продолжать список, начатый твоим вопросом???

Орласт:

[q]Избранный Белиара - Д-Н, а не орки[/q] С этим и не спорю, но, как я уже говорил выше [q] А как ты скажешь про то, что орки подчиняются драконам-элменталям, которые же постоянно говорят о своём хозяине, коим и является дракон-нежить – избранный Белиаром, и, как узнаём от чёрного мага, этот хозяин несёт за собой волю Белиара. Орки – это лишь пешки, воины, о чём и говорит Ксардас, НО из этого можно судить, что орки – это воины Белиара, так же, как и паладины – воины Инноса!!![/q]

[q]Ну, как проверишь поговорим[/q] Проверил, как уже говорил, что точно не гарантировал, не знаю почему меня на эту теорию торкнуло, но ты прав, НО и послушал разговор чёрного мага, что доказывает, что Дракон-нежить исполняет волю Белиара, который подчиняет под себя элементалей, а те, в свою очередь, орков – просто воины, воины, исполняющие волю Белиара (так как всё же через эту цепочку его воля и исполняется).

[q]А такого. Для справки, Хоринис - территория королевства Миртана. А королевство Миртана завоевывается орками. В хоринис они приплыли по той же причине (Ур Шак кстати подтверждает это).[/q] Странно, но почему-то они подчиняются драконам, которые... (снова повторять цепочку не буду :) )

[q]Их цивилизация может даже древнее людской.[/q] Вообще-то Ксардас говорил, что им примерно столько же, сколько и людям.

[q]Если считать их зверьми, то люди еще большие обезьяны.[/q] На примере наёмников это наглядно подтверждается!!! Сами говорите – это не наш мир, так почему орки, будучи зверьми, не могут быть разумными??? Ведь, если человек вырастит в лесу и он будет полностью, как обезьяна, кроме волосяного покрова, то с точки зрения биологии он всё равно останется человеком, хотя будет по мозгам такой же, как и обезьяна!!!

ВКС:

[q] Разнятся они с Инносом меньше, потому что равновесие нарушает Белиар, а не Иннос, т.к. “свет был пыткой для Белиара и всё что создал Иннос, было Белиаром уничтожено”. Белиар т.к. он бог зла, просто одержим желанием взять верх над силами добра, а Инносу это не нужно т.к. он проповедует путь мира и добра, это просто бы противоречило бы его убеждениям.[/q] Аданос “ближе” к Инносу только потому, что у него желание создавать, а у Белиара лишь разрушение, но в то же время, слушая чёрного мага, у тебя появляется ощущение, что Иннос всё под себя подогнал, всё чуждое ему выкинул, он выкинул ВСЁ, от чего и хотят СОЗДАТЬ свой мир Белиара его приспешники!!! Ведь Иннос – это не бог добра, как получается, это бог, который смог подчинить под себя весь мир (предполагаемо королевство Миртана), ведь, если бы он был бы добром, то не стал бы уничтожать залы Ирдората, которые были одним из немногих полноправных владений Белиара, так скажите, а вы бы не озлобились бы в его положении??? А если большинство книг, написанные с упоминанием о Белиаре подделали слуги Инноса, которые слепо идут за своим Богом, а ведь они ВСЕ фанатики, без исключений!!! Книги скорей всего создают лишь маги, больше некому, а раз Аданос – это бог равновесия и его представители не принимают явное участие в склонение чаши весов в ту или иную сторону, то и книги возможно у них будут о мире, магии, но не о Богах, так как они и так знают – Аданос главный Бог, создал всё и вся, остальные идут лишь на склонение чаши весов в разные стороны. Значит о Богах скорей всего пишут маги Огня, ведь человек будет писать о том, что его больше всего тревожит или интересует – маги Воды – основы мира, маги Огня – война с Белиаром!!!

В общем, я к тому, что Аданос не к кому не ближе, ведь, как уже говорилось, после зодчих он отбросил попытку с людьми, поэтому и дал им развиваться, как хотят, вот тут и взялся за дело Иннос!!!

Re: Мир Готики

2Я:

И Белиар и Иннос тоже были созданы Аданосом для поддержки равновесия??? И для того, чтобы сломать его, ведь не делая их, не было бы и разрухи!!!

:lol: читайте книжки и слушайте диалоги

Вообще-то орки были позднее зодчих (так как у них нет ни единого упоминания и тому подобного, тем более что говорится – этот народ был избранным Аданоса, и жили они в мире и покое (каста воинов защищала от нападения зверей).

Вообще-то известно только, что зодчие жили в долине несколько сотен лет назад (не уточняется сколько). Может, на Миртане уже тогда и орки были, и люди.

Странно, но почему-то они подчиняются драконам, которые... (снова повторять цепочку не буду  )

Приведу такую аналогию. Люди не являются подчиненными созданиями Белиара. Но именно люди фанатично следовали за Спящим, именно люди стали Ищущими. Теперь тоже самое с орками. Приплывшие с Миртаны Орки попали под влияние Д-Н.
А на Миртане (уже сейчас достаточно сведений о Г3, чтобы судить) орки не тупоголовые убийцы как в Г2 и не запуганные Спящим убийцы как в Г1. Они там свободная, разумная раса (отнюдь не звери), а Белиару в Г3 полклоняются ассассины.

На примере наёмников это наглядно подтверждается!!! Сами говорите – это не наш мир, так почему орки, будучи зверьми, не могут быть разумными??? Ведь, если человек вырастит в лесу и он будет полностью, как обезьяна, кроме волосяного покрова, то с точки зрения биологии он всё равно останется человеком, хотя будет по мозгам такой же, как и обезьяна!!!

Хорошо, раз вы используете знания нашего мира (типа понятие зверь и биологию), сделаем так (из толкового словаря):

"Зверь - дикое животное" (кстати, ни слова о мехе)
"Дикий - находящийся в первобытном состоянии (о человеке), неприрученный, неодомашненный (о животном)" (тут человек рассматривается не как животное - живой организм)
"Первобытный - дикий, некультурный, отсталый"
"Разумный - обладающий разумом"
"Разум - Способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания"
Итак, мы знаем, что орки разумны, ибо они обладают разумом, ибо способны творчески мыслить (раз создали свое оружие и свою культуру (Ксардас)). Поэтому в сравнении человек/животное (не с точки зрения биологии, а с точки зрения разума) орки - "люди", т.е. разумны
Мы знаем, что они не находятся в первобытном состоянии, ибо у них есть культура, они обладают техникой обработки металла, они имеют некую классовую организацию
Т.к. они не первобытны, то не дики
Итак орки - не животные и не дикии.
А значит, орки не звери.

Re: Мир Готики

2Орласт: конечно орки не звери! Это особая раса, стоящяя особняком против бастиона людей.
Да уж, вы всю тему только это и обсуждаете! Стоит кому-то задать глупый вопрос, ответ на который всем почти очевиден (!), начинаются ожесточенные споры на ровном месте. Да это еще ладно - вы умудряетесь через некоторое время дублировать одни и те же дискуссии не по разу! Меня вообще это поражает просто :)

Re: Мир Готики

2VannDamm:

конечно орки не звери! Это особая раса, стоящяя особняком против бастиона людей.

Это очень спорный вопрос. Встает вопрос: кто против кого первый начал войну? Люди, жаждущие власти, или орки, пытающиеся защититься? Робар II ПЕРВЫЙ полез на орков. Он хотел власти - он ее получил. Король победил всех врагов своего королевства, всех, кроме одного...Я не думаю, что орки были агрессорами. Они что-то вроде варваров, только гораздо больше

Re: Мир Готики

2@Urizzel@:

Это очень спорный вопрос. Встает вопрос: кто против кого первый начал войну? Люди, жаждущие власти, или орки, пытающиеся защититься? Робар II ПЕРВЫЙ полез на орков. Он хотел власти - он ее получил. Король победил всех врагов своего королевства, всех, кроме одного...Я не думаю, что орки были агрессорами. Они что-то вроде варваров, только гораздо больше

Это в метафизическом масштабе орки стоят против людей. Как гирьки на весах.

ИМХО здесь не король полез на орков. Вроде бы они жили в тундрах на севере. Чего ему там ловить? Ни богатства, ни славы... Но я конечно могу и ошибаться

Re: Мир Готики

2Орласт: Орки - это отродья Белиара. Я не думаю, что они когда-то были мирным народом. Хотя письмена и говорят, что культура орочья старше, чем человеческая. Предположим орки жили на севере. Королю там нечего делать было. Но что если Робар захотел уничтожить орков, пока они не уничтожили его? Хотя орки поклоняются демонами...Напомню для чего они хотели призвать Спящего: для победы над своими врагами. Если Робар победил всех кроме орков, то почему орки призвали Спящего? Ведь они и так победили людей. И теперь в третьей Готике сказано, что орки ищут некий артефакт, но на сей раз они не уничтожили людей, а взяли их в плен. Может они стали не такими злыми? Возможно из-за поражения предводителя драконов. А может нет? Я читал, что Ксардас с орками. Может это он приказал оркам искать для него некий артефакт. Но это мы все еще узнаем...

Это в метафизическом масштабе орки стоят против людей. Как гирьки на весах.

Если посудить, то орки - это сторона Белиара, люди - сторона Инноса. Если уничтожить орков, весы опустяться в сторону людей, то есть нарушится равновесие.

Re: Мир Готики

2@Urizzel@:

Это очень спорный вопрос. Встает вопрос: кто против кого первый начал войну? Люди, жаждущие власти, или орки, пытающиеся защититься? Робар II ПЕРВЫЙ полез на орков. Он хотел власти - он ее получил. Король победил всех врагов своего королевства, всех, кроме одного...Я не думаю, что орки были агрессорами. Они что-то вроде варваров, только гораздо больше

Вот именно, Орки что-то вроде варваров сносящих всё на своём пути, возможно, некоторые из их племён кочующие и они просто близко подошли к землям людей. Орки и люди две сильные и очень разные расы и они просто не смогли существовать в мере. Робар II увидел в них угрозу своему королевству он считал, что союз со “зверьём” невозможен и решил избавиться от них думая, что они глупые животные (об этом говорит Ксардас) и ему не составит большого труда избавиться от них, к тому же вряд ли он знал как много Орков вообще (иначе Робар II лучше подготовился к войне). А оказалось всё на оборот Орки сильнее и быстрее людей и что история Орков не меньше чем у людей, поэтому они в миг захватили Миртану, почто всю.

Re: Мир Готики

2-VKS-: Не удивлюсь, что люди произошли от орков :)

Re: Мир Готики

2@Urizzel@:

Орки - это отродья Белиара.

Абсолютно неаргументированное утверждение

Хотя орки поклоняются демонами...

Демону, одно племя на Хоринисе. И то только потому, что боялись его.

Напомню для чего они хотели призвать Спящего: для победы над своими врагами. Если Робар победил всех кроме орков, то почему орки призвали Спящего? Ведь они и так победили людей.

Напомню
Они призвали Спящего "много зим назад" - т.е. до победы в войне. МОжет даже до войны
Еще они призвали его чтобы победить "вражеский клан", очевидно речь идет о другом клане орков.

И теперь в третьей Готике сказано, что орки ищут некий артефакт, но на сей раз они не уничтожили людей, а взяли их в плен. Может они стали не такими злыми?

Они и не были злыми. Это просто другая раса

Возможно из-за поражения предводителя драконов. А может нет?

Д-Н интересовал только ГГ. После победы над ГГ он мог справиться с любым соперником и без орков. Он использовал созданий Белиара, настоящих: нежить, Ищущих. Они значительно отличаются от орков. Создания Белиара не похожи на орков-> орки не похожи на создания Белиара -> орки не создания Белиара.

Если посудить, то орки - это сторона Белиара, люди - сторона Инноса. Если уничтожить орков, весы опустяться в сторону людей, то есть нарушится равновесие.

Если посудить, то люди не сторона Инноса. Люди, как и орки - переменчивые сущности. Среди них есть маги Огня - верные слуги Инноса, были Зодчии - слуги Аданоса, есть и были Темные маги и Ассассины - слуги Белиара.

Re: Мир Готики

Уже в 1-й Готе нам немного дали понять, что у орков существует культура. Об этом разговор отдельный.
К тому же:
- у орков есть шаманы - это уже не "глупые животные". Ведь чтобы использовать магию или проводить ритуалы требуется наличие ИНТЕЛЛЕКТА;
- у орков есть военачальники, ставшими таковыми за военные и боевые подвиги и заслуги (а не просто "вожаки стаи", как на инстинкивном уровне у зверья).
- орки используют оружие (причем различное по силе удара), а звери оружием не умеют *пользоваться вообще.
- орки носят доспехи (у элитных они помощнее). Зверье понятия не имеет что это такое.
И король Робар II, и "товарищ Ксардас", и иже с ними сильно заблуждались, видя в орках "тупых монстров".
P.S. Хотя роль Ксардаса в Готике вообще трудно понять до конца. Дождемся 3-й Готы. Нам обещается, что там кое-что прояснится в связке "Ксардас-орки". *;)

Re: Мир Готики

2@Urizzel@:

Не удивлюсь, что люди произошли от орков

Люди от Орков ну знаю, не знаю, вряд ли конечно.:)
Они, скорее всего, просто жили и развивались параллельно друг другу т.к. говориться, что ИВИЛИЗАЦИЯ ОРКОВ НАСЧИТЫВАЕТ ПРИМЕРНО СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И ЦИВЛЛИЗАЦИЯ ЛИДЕЙ, об этом уже несколько раз писали выше. Они, скорее всего долгое время не знали о существовании друг друга т.к. жили в разных местах.;)

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Они, скорее всего, просто жили и развивались параллельно друг другу т.к. говориться, что ИВИЛИЗАЦИЯ ОРКОВ НАСЧИТЫВАЕТ ПРИМЕРНО СТОЛЬКО ЖЕ, СКОЛЬКО И ЦИВЛЛИЗАЦИЯ ЛИДЕЙ

Тем не менее люди умнее и более развиты чем орки. У орков отсутствует наука, ритуалы орков не наука, а магия. Орки не занимаются кузнечным делом, но откуда у элитников такие клинки? Орки не изучают алхимию и создание рун, они пользуются обрядами предков. Орки не обучаются военному искусству и не стреляют из лука. Для воинов-орков главный параметр - сила. Для шаманов - мана. Допустим орки носят доспехи, а кто их делает? Культура орков по возрасту, как и наша, но почему у нас больше развита речь? Или орки настолько заняты войнами, что у них нет времени поговорить?

Re: Мир Готики

2Орласт:

орки не создания Белиара.

Если Орки не создания Белиара, почему тогда поклоняются Белиару.
Вы утверждаете, что Орки Белиару не поклоняются, тогда почему у них есть статуя Белиара в Яркендаре у библиотеки учёных статуя под ОРОЧЬМ ШАТРОМ, (я писал уже об этом выше) если она не Орков тогда чья?
Как ты это объяснишь???



2riordian:

Уже в 1-й Готе нам немного дали понять, что у орков существует культура. Об этом разговор отдельный. К тому же: - у орков есть шаманы - это уже не "глупые животные". Ведь чтобы использовать магию или проводить ритуалы требуется наличие ИНТЕЛЛЕКТА; - у орков есть военачальники, ставшими таковыми за военные и боевые подвиги и заслуги (а не просто "вожаки стаи", как на инстинкивном уровне у зверья). - орки используют оружие (причем различное по силе удара), а звери оружием не умеют *пользоваться вообще. - орки носят доспехи (у элитных они помощнее). Зверье понятия не имеет что это такое.

Я такого не утверждаю, я не спорю что Орки разумные и развитые существа, я полностью с этим согласен! :) Я говорю, что по игре в игре многие так не считали (об этом в первой Готике говорит Ксардас) возможно, что и Робад II не считал их разумными. ;)

И король Робар II, и "товарищ Ксардас", и иже с ними сильно заблуждались, видя в орках "тупых монстров".

Ксардас *к стати утверждает, что они разумны т.к. он жил в башне посреди земель Орков и изучал древние писания.
Это говориться в первой Готике. ;)

Re: Мир Готики

Осталось только найти "недостающее звено" и "Теория эволюции" будет доказана. :D
И кстати. А почему бы не предположить, что орки произошли от людей? Одичившие люди, типа. Дегенераты ;D


Добавление от 09/09/06, в 18:32:06

---

Я с тобою и не спорю. Наоборот, в дополнение к твоим словам написал это. *;)

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Если Орки не создания Белиара, почему тогда поклоняются Белиару. Вы утверждаете, что Орки Белиару не поклоняются, тогда почему у них есть статуя Белиара в Яркендаре у библиотеки учёных статуя под ОРОЧЬМ ШАТРОМ, (я писал уже об этом выше) если она не Орков тогда чья? Как ты это объяснишь?

На основании наличия одной(!) статуи вы делаете вывод, что все орки
поклоняются Белиару
Вспомните, есть еще статуя в Яркендаре, в пещере. Не забывайте, что у Яркендара было бурное прошлое, когда Радемес поддался воле Белиара и побудил своих сторонников на войну с жрецами. Статуи могли появиться тогда.

Орки разные, как и люди. Достаточно одного(!) орка в подчинении у Д-Н, чтобы целая армия воевала во имя Белиара, сама не подозревая об этом.
Как и все живое, орки созданы Аданосом. Люди тоже. Почему тогда люди поклоняются Инносу, Белиару? Это вопрос вам.

Re: Мир Готики

2@Urizzel@:

Тем не менее люди умнее и более развиты чем орки. У орков отсутствует наука, ритуалы орков не наука, а магия. Орки не занимаются кузнечным делом, но откуда у элитников такие клинки? Орки не изучают алхимию и создание рун, они пользуются обрядами предков. Орки не обучаются военному искусству и не стреляют из лука. Для воинов-орков главный параметр - сила. Для шаманов - мана. Допустим орки носят доспехи, а кто их делает? Культура орков по возрасту, как и наша, но почему у нас больше развита речь? Или орки настолько заняты войнами, что у них нет времени поговорить?

Да нет конечно с чего ты взял что Орки не, куют мечи не изучают боевые навыки, не разговаривают. Они когда за тобой бегут говорят что то типа “у чу чу” может это по-ихнему “беги назад к мамочке” или что то в этом роде, просто мы их не понимаем т.к. не знаем их языка. Во второй Готике просто не всё учтено, нет такого, что бы Орк ковал меч, скорее всего эти мелочи будут учтены в третьей Готике.;)
Кстати в первой Готике, когда идёшь в храм Спящего там стоят Орки танцуют и играют на барабанах.;)
Да и всё остальное  тоже у них есть, есть руны правильно, они их откуда то берут???
Насчёт ритуалов и магии.
Люди и Орки разные создания и развивались они по разному, поэтому у одних одни преимущества, а у других другие.
Может в культуре люди ушли и дальше, зато Орки более сильные и быстрые.:)
Может у Орков, где они жили, был более суровый климат и поэтом они такие суровые и воинственные.:)

Re: Мир Готики

Кстати, если кто помнит, в первой Готике мы попадаем в лагерь к Оркам. Оттуда можно очень многое отчерпнуть о жизни орков. Кстати, если вы в том лагере уберете Улу-Мулу и достаните скажем мечь, то послушайте, что они скажут. "Убери это дерьмо" или что-то в этом духе, но на оркском языке =) А вы говорите не развиты ...

Re: Мир Готики

2Орласт:

На основании наличия одной(!) статуи вы делаете вывод, что все орки поклоняются Белиару Вспомните, есть еще статуя в Яркендаре, в пещере. Не забывайте, что у Яркендара было бурное прошлое, когда Радемес поддался воле Белиара и побудил своих сторонников на войну с жрецами. Статуи могли появиться тогда. Орки разные, как и люди. Достаточно одного(!) орка в подчинении у Д-Н, чтобы целая армия воевала во имя Белиара, сама не подозревая об этом. Как и все живое, орки созданы Аданосом. Люди тоже. Почему тогда люди поклоняются Инносу, Белиару? Это вопрос вам.

Хм ну почему, есть и те кто поклоняется Белиару, Равен например или Ксардас, воры и разбойники, возможно то же (статуя Белиара в канализации Хориниса).:)
Те люди, что стремятся к добру те идут по воле Инноса, а те, для кого смерь других лишь забава, те для кто не знаком со словами честь и советь, идут ведомые словами Белиара (Банальное *деление на добро и зло).;)

Конечно, возможно, что у Орков то же самое с этим я не спорю.;)

О том, что статуя была построена во времена Радемера и Куархадрона.
Радемес и каста воинов выступила против жрецов, ученых, целителей, стражей мертвых, значит у храма касты воинов, должна стоять статую Белиара, а не у библиотеки ученых т.к. учёные были верны Аданосу.
Это наталкивает на мысль, что статуя была воздвигнута позднее, возможно с приходом Орков.;)
2riordian:

Я с тобою и не спорю. Наоборот, в дополнение к твоим словам написал это. *

Я рад, хоть кто-то со мной не спорит.:)

2MCz:

Кстати, если кто помнит, в первой Готике мы попадаем в лагерь к Оркам. Оттуда можно очень многое отчерпнуть о жизни орков. Кстати, если вы в том лагере уберете Улу-Мулу и достаните скажем мечь, то послушайте, что они скажут. "Убери это дерьмо" или что-то в этом духе, но на оркском языке =) А вы говорите не развиты ...

Я с тобой согласен насчёт языка Орков. Мы к примеру не зная Японского не сможем понять что нам говорят как бы мы не старались.:)

Re: Мир Готики

2-VKS-:

Хм ну почему, есть и те кто поклоняется Белиару, Равен например или Ксардас, воры и разбойники, возможно то же (статуя Белиара в канализации Хориниса).

Ксардас не подчиняется Белиару, он всего лишь использует его силу. Если б я был Ксардасом и поклонялся Белиару, я бы еще в колонии убил бы ГГ. Но так как только он мог освободить нас, то я бы просто не стал его спасать из храма Спящего. А вот Равен ТОЧНО подчиняется. Что касается бандитов: мне кажется они вообще никому не служат.

Конечно, возможно, что у Орков то же самое с этим я не спорю.

Ур-Шак был добрым. И что? В конце-концов им во 2 Готике завладели демоны. Он нас не стал убивать только из-за старой дружбы.

Это наталкивает на мысль, что статуя была воздвигнута позднее, возможно с приходом Орков.

Согласен.

Кстати, если кто помнит, в первой Готике мы попадаем в лагерь к Оркам. Оттуда можно очень многое отчерпнуть о жизни орков. Кстати, если вы в том лагере уберете Улу-Мулу и достаните скажем мечь, то послушайте, что они скажут. "Убери это дерьмо"

Это неправильно. Если мы уберем Улу-Мулу на нас орки нападут. А вот если мы достанем Улу-Мулу, то они что-то и скажут. Но мне кажется что ихние жесты, после снятия орочьего талисмана, чистое выражение почтения. Вот так :)

Re: Мир Готики

Орки и люди - разные цивилизации. Именно - цивилизации, а никак иначе. Оркам трудно понять нашу "цивилизованность", нам - их. Цели и задачи у орков и людей - разные, методы их реализации - тоже.


Добавление от 09/09/06, в 20:25:49

---

А если вспомнить из-за чего Ур-Шак вспылил? Он узнал о смерти своего друга Хош-Пака. Если бы я узнал о смерти своего друга, то глубоко сомневаюсь, что мною бы в этот момент "завладели ангелы". И вообще, почему именно "завладели демоны"? Вполне нормальная реакция. Реакция личности, имеющей разум и чувства.
По поводу Улу-Мулу. Оркам совершенно небезралично как к ним относятся. Ношение Улу-Мулу - знак уважения и почтения к ним. И орки это ценят.
Оба эти случая - с Ур-Шаком и Улу-Мулу - лишнее доказательство, что у орков таки есть цивилизация и они не тупая безликая масса тварей.