Re: Gothic 3: Обсуждение

2Al-Lexx:

Странно, ты вроде бы за людей был. А сейчас так яростно их осуждаешь. К чему бы это?

Это ты прочитал как-то не так.
Ну а в целом: да, вы оба даже не замечаете, чего у вас нет ;) Эдакий мир 1984, после обработки новоязом. Ну, вот, просто примерьте свою логику к 1941-му году.
Впрочем, проехали.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2dixie:
2Al-Lexx:
Кстати, и у алхимиков при орках жизнь тоже была не сахар. Вспомните хотя бы Авогадро, который сбежал из Трелиса, потому что орки его постоянно шпыняли. А также слова Пранка, который обещал прибить Авогадро, если тот ещё раз попытается сбежать.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2dixie:

Эээ, батенька, если действительно абстрагироваться от "расовых предрассудков", то смотреть надо не по расе, а по моральному выбору. И орки и ассасины служат Белиару. И те и другие приемлят рабство, захваты, разрушение, презирают всех, кроме себя. И рабу, таскающему камни, что орки, что ассасины - нечисть одна...

Прелесть игр от Пиранья Байтс заключается в том, что в них нет ни одной абсолютно белой и пушистой фракции. Так же как нет и абсолютного ЗЛА. Что уж говорить о пешках, если даже среди Богов нет идеала. Иннос ничуть не лучше Белиара, да и Аданос в смысле нравственности *недалеко ушёл от своих братьев. Что бы Боги ни делали, это приносит страдания и гибель их земным последователям.

Наивно полагать, что паладины, как служители Инноса имеют какое-нибудь моральное превосходство над ассасинами, служителями Белиара. И те, и другие во имя своих Богов уничтожают друг друга, всеми доступными способами. Кстати, прохождение за Инноса самое кровавое в игре. Вас это не настораживает? ;)

Re: Gothic 3: Обсуждение

2dixie:

Это ты прочитал как-то не так.

Ну почему же?

готовность пойти "в тёплый край" и забрать его себе

"тёплый край" - это несомненно Варант. Кто его захватил? Правильно, Робар II.

потому, что "хочется".

Завоевательный поход безо всяких моральных терзаний. Орки, к примеру предпочли мирно договориться.

Когда своё "хочется" ставится выше чужой боли, на которую, кхм, положить.

Волосатые твари просто-напросто вымирают от холода? Славному королю Робару II на это положить с пробором. Хотя постойте, не положить. Это ведь замечательный повод повоевать! Заодно и заключённых куда-нибудь пристроим.

А уж "причину" под это "хочется" можно и подобрать, да?

Ага! Во имя свободы и демократии, пардон, во имя Инноса и монархии.

А можно и просто объяснить "правом сильного".

Точно! У нас рунная магия, поэтому пофиг на орков!

Ну, вот, просто примерьте свою логику к 1941-му году.

Мило. Просто приравняйте орков к фашистам, а потом доказывайте, что они не плохие.
Ну, вам-то это удалось, не так ли? Вы хотите сказать, что всех немцев надо было уничтожить? Какая прелесть...

Добавление от 05/11/10, в 22:52:43

---

2Dimus:

Кстати, и у алхимиков при орках жизнь тоже была не сахар. Вспомните хотя бы Авогадро, который сбежал из Трелиса, потому что орки его постоянно шпыняли. А также слова Пранка, который обещал прибить Авогадро, если тот ещё раз попытается сбежать.

А вы помните хоть один момент, когда орк ударил алхимика? Слова - это слова. Какой-нибудь солдат может назвать врача "клистирной трубкой". Мне подобное не понравится, но и считать такого солдата чудовищем я не стану. С Авогадро нехорошо вышло - слишком нервный тип попался. Какой-то другой алхимик в подобной ситуации просто посылал орков куда подальше: мол, не лезьте ко мне, я и так работаю. И ничего, утирались волосатые обезьяны. Алхимик Ренвик, старый маразматик вообще не заметил присутствия орков.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2ElderGamer:

И те, и другие во имя своих Богов уничтожают друг друга, всеми доступными способами. Кстати, прохождение за Инноса самое кровавое в игре. Вас это не настораживает?

Ну а если сделать игру, где орки развешивают паладинов, они станут таки чуть менее гуманны? :) Ксардас, насылающий демона на Готу - тоже не кровопийца? ;D
Я сужу о результате по количеству страха в повседневной жизни. Как живется человеку, коренному жителю (кочевнику) в Варанте? Погано. Как живется коренному жителю в Миртане? Нордмаре? Лучше стало с приходом "гуманных орков"? ;D
Ну а прохождение за Инноса - вы тоже считаете, что лучше "унылое рабство, в надежде, что хозяин пожалеет и косточку бросит"? лорд Хаарт, вот, мне в привате написал, что собаки вполне довольны своей участью - и люди могли бы.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2dixie:

Ксардас, насылающий демона на Готу - тоже не кровопийца?

Ксардас только на битве при Фаринге лично присутствовал. А в Готе шаманы орков сами чуток перестарались.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2dixie:
Будь внимательнее. Персонажей Готики можно выстроить в иерархию: боги Иннос/Белиар, верховное командование: Робар/Кан, командиры: паладины/шаманы, и т. д., вплоть до крестьян/разведчиков орков. ElderGamer предложил сравнить позиции богов. При чём тут крестьяне?

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Al-Lexx:

ElderGamer предложил сравнить позиции богов. При чём тут крестьяне?

Вы с Хаартом думаете, что лично вас эта гипотетическая ситуация не коснётся ;) Ну, если отвлечься от образа ГГ. Типа, исхитритесь и "устроитесь" ;) А кто сказал, что оно будет так?
Кто сказал, что эта жестокость (а мир Белиара  куда более жесток повседневно) не будет направлена против вас - в лице, пусть, не алхимика, а ткача в Венгарде, например. Каково ему живется (если ещё живется) - и какого бога он выберет?

Re: Gothic 3: Обсуждение

2ElderGamer:

культура которых такая же древняя, как и культура людей, то считать, что орки хуже людей – это чистейшей воды расизм. Орки имеют столько же прав защищать свои интересы, сколько и люди.

Из того что известно о культуре орков, она достаточно отсталая. Они намного менее развитые чем люди. И вместо того чтобы попытаться научиться ремеслу и уму-разуму они тупо берут силой. Вообщем, за то что ведут себя как тупые животные они в полной мере имеют право чтобы к ним относились как к таковым.   ;)
А насчет защиты своих интересов верно, но кто есть ГГ? Орк? Так чьи интересы ему ближе?

Другой аргумент против орков: ОРКИ – АГРЕССОРЫ. Спорный аргумент, надо сказать. На Хоринисе поселение орков, поклоняющихся Спящему, существует очень давно, впрочем, как и поселение людей, поклонявшихся Аданосу. Кто из них был первым?

На Хоринисе совсем другие орки . Другими словами человеческие неандертальцы. О них речь не идет, да и их либо вырезают либо неизвестно о их судьбе.

Кстати, из книг в Г3 известно, что нордмарец Робар Первый при покровительстве Инноса изгнал орков из Миртаны. С точки зрения орков это деяние можно рассматривать, как акт агрессии, а завоевание Миртаны орками, как восстановление исторической справедливости.

Да тех самых книг дающих кучу информации кот. временами является противоречивой. Из этой же логике надо народ Миртанцев освободить и переправить обратно в Варант, откуда они и пришли. Но такого выбора нет. Так лучше считать за данность то что было уже на протяжении много лет, то есть Миртана территория людей.  И в отличие от орков люди достаточно развиты что пользоваться плодами этой земли.

Ещё один аргумент: ОРКИ – РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ. Да, орки использовали людей в качестве рабов. Но и люди использовали орков в качестве рабов.

Примеры? Уголовники за Барьером использовали несколько диких орков кот. даже говорить не умеют и всегда нападали на людей как только их видели? И все? Тут можно назвать 1000 причин почему это сравнение не полноценно.

А вот люди практиковали использование рабов-людей довольно широко. Лично мне ассасин охотник за рабами гораздо более омерзителен, чем орк, заставляющий людей-рабов искать артефакты.

Мы говорим о людях Миртаны. Они не практиковали рабство. Ассасины как и орки заслуживают смерти. И кодекс чести ассассинов не намного лучше орков.

Получается, что если абстрагироваться от расовых предрассудков, то орки третьей Готики ничем не хуже других сторон конфликта.

Тут нет предрассудков. Миртана принадлежит людям. Орки вторглись туда и как тут писали согласно плану Кана собирались часть полезных людей оставить в рабстве, остальных изничтожить.

Кстати, прохождение за Инноса самое кровавое в игре. Вас это не настораживает?

С чего это? За Белиара самое кровавое. Надо вырезать Орков, Робара, Зубена, Ксардаса. За Инноса список поменьше.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Flash:

Из того что известно о культуре орков, она достаточно отсталая.

Доказательства? Если культура другая, это ещё не значит, что она отсталая. Может быть, в чём-то орки Мордрага и отстают от людей, но во многом их опережают. Например, орки достигли больших высот в кузнечном деле (кто-то метко подметил, что их оружие лучше человеческого), архитектуре (из людей на постройки, сравнимые по масштабам с храмом Спящего, были способны лишь Зодчие, но их уже не осталось), механике (переключатели в храме Спящего), они как минимум равны людям в алхимии (в храме Спящего у каждой орочьей мумии было по несколько зелий увеличения атрибутов, каковые зелья у людей считаются большой ценностью), кораблестроении, у них большие способности к языкам (человеческий язык орки изучают гораздо легче, чем люди орочий). И, наконец, то, что заставляет меня считать их цивилизацию лучше (не выше, заметьте) людской: они живут в мире с природой. Они могут спокойно ходить по лесам, не вступая в драку с каждым кротокрысом, они, а не люди, приручили собак, они могут спокойно разгуливать по охотничьим угодьям жерхов, глорхов и штеков… А людям без хорошего оружия лучше не ходить по лесу.

А насчет защиты своих интересов верно, но кто есть ГГ? Орк? Так чьи интересы ему ближе?

Опять расизм. Писихиро — разумное существо. Ближе всего ему собственные интересы, а затем следуют все разумные существа Мордрага независимо от их видовой принадлежности.

На Хоринисе совсем другие орки . Другими словами человеческие неандертальцы.

Если на Хоринисе неандертальцы, то кроманьонцы, надо полагать, уже вышли в космос.

И в отличие от орков люди достаточно развиты что пользоваться плодами этой земли.

Бездоказательно.

Мы говорим о людях Миртаны. Они не практиковали рабство.

Они практиковали непомерные налоги и пожизненную каторгу в Минентале. То есть использовали в качестве рабов людей же. Это раз. А рабов-орков действительно почти не было (кроме шахт Миненталя и, возможно, Нордмара) — люди по причине врождённого благородства предпочитали попросту убивать всех встречных орков.

Тут нет предрассудков. Миртана принадлежит людям.

На момент начала Готики 3 б0льшая часть территории Миртаны принадлежит оркам.

Уголовники за Барьером использовали несколько диких орков кот. даже говорить не умеют

"Умение говорить — ещё не признак интеллекта" ©. Это во-первых. Во-вторых, говорить они умели. По-орочьи. Многие *(Ур-Шак, Таррок) и по-человечески научились. В любом случае вы опять подменяете понятия, пытаясь выдать незнание члеовеческого языка за неумение говорить.


P. S. Вот кого я бы с радостью поставил к стенке, так это оголтелых антропоцентристов, прячущих под семью вуалями расизм самого дурнопахнущего толка, как следует сдобренный ксенофобией. Я не имею в виду никого лично.

Добавление от 05/12/10, в 01:31:20

---

2Flash:

Из того что известно о культуре орков, она достаточно отсталая.

Вы говорите "отсталая", как будто это что-то плохое. Может, соизволите выглянуть в окно и подумать, сколько несчастья принёс в мир прогресс?

Вообщем, за то что ведут себя как тупые животные они в полной мере имеют право чтобы к ним относились как к таковым.

Что-то мне подсказывает, что к животным вы относитесь не очень хорошо. А зря. Пока есть люди с подобным мышлением, Красная книга точно не опустеет. А я не перестану быть мизантропом.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2лорд Хаарт:

Доказательства? Если культура другая, это ещё не значит, что она отсталая.

Шаманизм, племенное устройство правления. Шаман отлично описывает орочье общество. И он еще самый посвященный среди них за что его и прогнали.

Например, орки достигли больших высот в кузнечном деле (кто-то метко подметил, что их оружие лучше человеческого)

Каких высот? Лучшие оружие всегда было человеческое. А орское требует немереной силы, от чего его носить могут только орки. И мечи из магические руды все равно круче.  :P

архитектуре (из людей на постройки, сравнимые по масштабам с храмом Спящего, были способны лишь Зодчие, но их уже не осталось)

Ага, только храм Спящего единственная орская постройка во всей игре. А кто ее строил? Ненормальные шаманы кот. то ли обкурились, то ли им Белиар или Спящий полностью мозги переделал что они смогли такое построить.
Люди между прочим построили не мало городов. А в Хоринисе пушки стоят. Если не война то люди достаточно скоро могут прийти к нашему уровню развития.

они как минимум равны людям в алхимии

Ага, а нафига им тогда людские алхимики?

кораблестроении

А с чего его ты взял что они строили корабли а не угнали?  :P

они живут в мире с природой. Они могут спокойно ходить по лесам, не вступая в драку с каждым кротокрысом, они, а не люди, приручили собак, они могут спокойно разгуливать по охотничьим угодьям жерхов, глорхов и штеков…

Я тут совсем потерян... С чего это идет не понятно. Я сам не раз наблюдал картину как орки с другими монстрами воюют также как и люди.

А людям без хорошего оружия лучше не ходить по лесу.

Покажи мне скрин хоть одного орка без оружия.  ;D

Опять расизм. Писихиро — разумное существо. Ближе всего ему собственные интересы, а затем следуют все разумные существа Мордрага независимо от их видовой принадлежности.

Это типа мозговой штурм научными терминами? Если нечего сказать лучше уж молчи.
ГГ это человек, его волнуют прежде всего люди, а орки уже как минимум во вторую очередь.

Если на Хоринисе неандертальцы, то кроманьонцы, надо полагать, уже вышли в космос.

Ты внимательно сравни 2 культуры... Ах забыл ты не можешь, ты же не играл в Г3!!!

Бездоказательно.

Покажи хоть одного орка фермера, хоть один город построенный орками. Даже арбалеты я больше чем уверен они стырили у людей.

Они практиковали непомерные налоги и пожизненную каторгу в Минентале.

Ты хоть знаешь кто устанавливает налоги и законы? Король Робар 2, причем тут остальные Миртанцы? Да самого ГГ можно сделать королем. И что по твоему лучше чтобы правили орки чем ГГ?

На момент начала Готики 3 б0льшая часть территории Миртаны принадлежит оркам.

Она захвачена. Но везде есть сопротивление и кучу народа согласного орков свергнуть обратно. И первое что делает ГГ когда возвращается в Миртану выгоняет орков с Ардеи. И по диалогам ясно говорят что Миртану захватили, а не освободили или еще чего.  

В любом случае вы опять подменяете понятия, пытаясь выдать незнание члеовеческого языка за неумение говорить.

Тут имелось ввиду что они живут рядом с людьми и ведут себя как дикари. Они не пытались наладить отношения с соседями. Всех людей что подбирались к их территории они убивали. А то что они могли изучить человеческий язык но не хотели не делает их лучше тех кто просто не умеет говорить как животных.

Вы говорите "отсталая", как будто это что-то плохое. Может, соизволите выглянуть в окно и подумать, сколько несчастья принёс в мир прогресс?

Прогресс еще не закончен, что принесет увидим. Отсутствие прогресса тоже не выход, т.к. наука приносит немало полезных вещей также. Это тема для другой темы на Брехно и Г3 не касается.

Что-то мне подсказывает, что к животным вы относитесь не очень хорошо. А зря. Пока есть такие, как вы, Красная книга не будет страдать от дистрофии.

А вам все нужно понимать буквально? Слово "Животное" может иметь и другое значение, кот. можно применять к людям, тоесть не думать головой а следовать первичным инстинктам типа агрессии.
Против животных я ничего не имею. Но к примеру если бы я оказался запертым с диким львов или волком то я понимаю что никакими словами не смогу убедить животное что я ему не враг. И единственный способ выжить это убить животное кот. только следует своим инстинктам.
Вот и орки ведут себя не намного лучше таких вот хищников.  ;)

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Flash:

Шаманизм, племенное устройство правления. Шаман отлично описывает орочье общество. И он еще самый посвященный среди них за что его и прогнали.

А чем тебе не нравятся шаманы? Тем, что в нашем мире большая часть их представлений о мире неверна? Ты удивишься, но в мире Готики шаманы сильно отличаются от наших. Назови хоть одну земную цивилизацию, в которой верховными правителями были бы ученые. Ну, так кто более развит.?

Каких высот? Лучшие оружие всегда было человеческое. А орское требует немереной силы, от чего его носить могут только орки.

А ты уверен, что видел самое лучшее оркское оружие. Самый захудалый их меч намного лучше большей части человеческого оружия. И, кстати. Ты скромно умалчиваешь, что лучшее человеческое оружие требует ещё больше силы.

И мечи из магические руды все равно круче.

Подсказать тебе, какое отношение имеет контроль над источником магической руды (впоследствии утерянный) к уровню развития, или сам догадаешься?

Ага, только храм Спящего единственная орская постройка во всей игре. А кто ее строил? Ненормальные шаманы кот. то ли обкурились, то ли им Белиар или Спящий полностью мозги переделал что они смогли такое построить.

Угу, а вот люди уже тысячу лет курят болотник, но так ничего и не построили. То что ты не видел орочьих городов на севере Нордмара не означает. что их нет.

Люди между прочим построили не мало городов. А в Хоринисе пушки стоят. Если не война то люди достаточно скоро могут прийти к нашему уровню развития.

А могут и не прийти. Давно замечено: наличие магии сильно тормозит прогресс.

Ага, а нафига им тогда людские алхимики?

Может они не любят бездумных убийств и ценят знания? Ну что за варварство!

А с чего его ты взял что они строили корабли а не угнали?

А с чего его ты взял что они угнали корабли а не построили?

ГГ это человек, его волнуют прежде всего люди, а орки уже как минимум во вторую очередь.

Не надо свои комплексы приписывать ГГ. В Г3 он и людям и оркам помогает одинаково.

Покажи хоть одного орка фермера, хоть один город построенный орками. Даже арбалеты я больше чем уверен они стырили у людей.

Земледелие на крайнем севере? Там развита охота. Охотники орки хорошие - с этим ты, надеюсь спорить не будешь? Насчёт городов - см. выше. По поводу арбалетов - твоя уверенность не аргумент. Я могу заявить, что это люди спёрли у орков и арбалеты и мечи и идею ходить на двух ногах.

Ты хоть знаешь кто устанавливает налоги и законы? Король Робар 2, причем тут остальные Миртанцы? Да самого ГГ можно сделать королем. И что по твоему лучше чтобы правили орки чем ГГ?

Если второй вариант подразумевает тотальное истребление орков, то я выберу первый. Да и кто организовал нападение? Кан, при чём тут остальные орки?

Она захвачена. Но везде есть сопротивление и кучу народа согласного орков свергнуть обратно. И первое что делает ГГ когда возвращается в Миртану выгоняет орков с Ардеи. И по диалогам ясно говорят что Миртану захватили, а не освободили или еще чего.

Это говорит об уровне развития людей, об их тяге к насилию и войнам. И что?

Тут имелось ввиду что они живут рядом с людьми и ведут себя как дикари. Они не пытались наладить отношения с соседями. Всех людей что подбирались к их территории они убивали. А то что они могли изучить человеческий язык но не хотели не делает их лучше тех кто просто не умеет говорить как животных.

Назови мне хоть одного человека, изучившего оркский язык и культуру? Ну, кроме Ксардаса.

Прогресс еще не закончен, что принесет увидим. Отсутствие прогресса тоже не выход, т.к. наука приносит немало полезных вещей также.

Про развитие науки с приходом орков я уже упоминал. До сих пор никто не возразил.

А вам все нужно понимать буквально? Слово "Животное" может иметь и другое значение, кот. можно применять к людям, тоесть не думать головой а следовать первичным инстинктам типа агрессии. Против животных я ничего не имею. Но к примеру если бы я оказался запертым с диким львов или волком то я понимаю что никакими словами не смогу убедить животное что я ему не враг. И единственный способ выжить это убить животное кот. только следует своим инстинктам.

Я бы постарался прибить того человека, который запер меня в клетку. И, кстати, дикие животные редко нападают на человека. Тот же лев или волк предпочтёт не связываться. Сказать тебе, какой зверь убивает людей чаще всего?

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Al-Lexx:

И чем вам не нравится кодекс чести орков? Если честно? Только тем, что он не совпадает с вашим?

Уже писал - либо отвечай, либо молчи. Нет, ты игнорируешь мои доводы. Факт - орки "уважают" людей, служащих им самим и предавших своих соплеменников. Тебе это нравится?

Ну, вам-то это удалось, не так ли? Вы хотите сказать, что всех немцев надо было уничтожить? Какая прелесть...

Всех, которые вломились на чужую землю, убивая местных и сгоняя их в концлагеря. Их - всех. Поспоришь?

А вы помните хоть один момент, когда орк ударил алхимика?

А ты помнишь хоть один момент, когда кто-то кого-то ударил вообще?

2лорд Хаарт:

P. P. S. И да, орки очень даже уважают людей, доказавших. что они достойны уважения.

См. выше про понятия чести орков.

P. S. Вот кого я бы с радостью поставил к стенке, так это оголтелых антропоцентристов, прячущих под семью вуалями расизм самого дурнопахнущего толка, как следует сдобренный ксенофобией. Я не имею в виду никого лично.

Ясно кому это адресовано, здесь в споре всего две позиции. Я бы никого не ставил к стенке, но людей, оправдывающих какими-то причинами оккупацию и рабство я бы ставил в эти условия, и отнюдь не в роли алхимиков.

Вообще ты бы не в мешивался в спор, будучи незнакомым с его источником.
------------------
Все позиции оркозащитников строятся по принципу "серое не белое, поэтому лучше черное". Рабство приравнивается к жалкому существованию, что неверно, потому что Рабство=жалкое существование+ограничение личной свободы. В этом случае нужно власть свергать а не поддерживать оккупацию орков.

Кто видел жизнь Миртаны до нашествия? Вспомните крестьян Хоринеса. Они тоже жаловались на поборы и жалкое существование, но с тем, что происходило при орках на материке это не сравнить.

Люди как и орки ведут захватнические войны - ну так местное население также имеет право сопротивляться любыми средствами, тут я поддержу защищающуюся сторону.

Орки бедолаги спасались от похолодания.  Это требовало захвата и порабощения всей Миртаны? В Миртане не было не одного орка-землепашца, вполне вероятно они остались на севере и слухи о похолодании сильно преувеличены.

Вообще все просто, принцип стар как мир - поступай так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой. Если придерживаясь его  ЛИЧНО ВЫ можете встать на сторону орков - то я лишь надеюсь, что всегда найдется достаточно тех, кто вас остановит  :P

Re: Gothic 3: Обсуждение

2 TATb:

Орки бедолаги спасались от похолодания.  Это требовало захвата и порабощения всей Миртаны? В Миртане не было не одного орка-землепашца, вполне вероятно они остались на севере и слухи о похолодании сильно преувеличены.

Думаю, что похолодание было всего лишь поводом для захвата Миртаны. А орков-землепашцев и быть не могло, т.к. климат на "неизвестных землях" на северо-западе материка, откуда пришли орки, скорее всего похож на климат Нордмара и заниматься земледелием там нет смысла. Кстати, нордмарцы (как и орки), в основном живут за счёт охоты.

Re: Gothic 3: Обсуждение

О новый виток пошел.
Пока я в восторге от фразы: орки и ассасины - хищники, повстанцы - агнцы.

Развеем миф. Миртанцы завоевали Нордмар, и убивали там своих соплемеников, это раз, Миртанцы создали барьер и кидали туда своих соплеменников для нужд армии ,это два. Миртанцы покрошили кочевников ( не удивлюсь, если в союзе с ассасинами, чем и превели первых к современному состоянию), Миртанцы завербовали сильнейших магов воды, возможно в виде контрибуции в Войне с Варантом, чем вообще не оставили шансов кочевому народу.
Орки *в свою очередь воевали, что бы спасти своих соплеменников от голода и холода северных земель, Орки, когда пришла опасность воевали с людьми, но не с другими орками. Орки, ну или большинство из них расценивают предательство даже в свою пользу как омерзительный поступок.
Все остальное издержки времени и войны, думаю глупо подходить с нашей меркой морали к человеку 13-ого века, или рабовладельческого строя, вспомним Аристотеля: "Некоторые люди рождены, что бы быть рабами." Просвещенным философом считается до сих пор, поэтому не будем записывать орков в злодеи, только за особенности времени.

И еще раз повторю, это не холливар за орков, это просто уравнивание сторон конфликта, которые в Г3 близки к идеалу, написания "всеми цветами серого". Лучше удалось только создателям Ведьмака, но у них первоисточник подразумевал.
ТАТЬ, Flash не надо ограничивать свободу выбора, и уж тем более говорить о его аморальности, может лучший это действительно путь Белиара, а жертвы на нем меньшее зло, по сравнению с возможностью построить царство справедливости по его ГГ разумению.
И уж тем более хватит поносить орков как тупых скотов, это все равно, что говорить, что монголы победили славян и ряд других народов исключительно числом, а не тем, что их армия была в то время лучшей в мире.
Кстати орчье оружие тяжелое, потому что его носят орки, для них оно в самый раз.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Suleiman:

не надо ограничивать свободу выбора, и уж тем более говорить о его аморальности, может лучший это действительно путь Белиара

Я могу в ответ тока присоединиться #595 посту Татя, особенно к последнему абзацу.
Ну и "давайте не говорить об аморальности, а то нечестно" и "некоторые люди рождены, чтобы быть рабами" - это "шедевры" в целом.

Re: Gothic 3: Обсуждение

А я в ответ могу лишь снова посоветовать не выдергивать фразы из контекста и не перевирать их.

И еще Flash, Вы так доказательно разбиваете мнения оппонентов, о том, что орки не строили кораблей, а арбалеты стырили у людей, на основе своих ИМХ, что даже страшно становится. На всякий случай, самый мощный арбалет в Г3 называется Краш Морра, а в Г2 постоянно говорят об орчьих галерах и флоте, который разбил Миртанский, что еще и  указывает на наличие талантливых адмиралов.

Re: Gothic 3: Обсуждение

Ого! За полсуток 25 новых постов. Радует. :)
2TATb:

Орки бедолаги спасались от похолодания. *Это требовало захвата и порабощения всей Миртаны? В Миртане не было не одного орка-землепашца, вполне вероятно они остались на севере и слухи о похолодании сильно преувеличены.

Я сомневаюсь, что у орков были орки-землепашцы и вообще было какое-то представление о земледелии, т. к. считаю, что раса орков не склонна к производительному труду (за исключением кузнечного дела, порождённого необходимостью большого количества оружия). Учитывая характер большинства орков, у них процветала тотальная военная организация общества, и пропитание они себе добывали охотой либо грабежем соседних народов. Ну, может ещё торговлей - обменивали шкуры и оружие на продукты пропитания. Насчёт кораблей и арбалетов - сомневаюсь, что они придуманы орками, наверное, это всё-таки позаимствование у более развитых рас. Ведь в первой и второй части мы не встречаем у орков арбалетов, даже у тех орков, которые по приказу Кана были десантированы на Хоринис с материка.
И, кстати, вот ещё что: храм Спящего проэктировался не орками, а, видимо, самим Спящим, да и строился не орками, а пленными людьми, а орки выполняли лишь роль надзирателей, что говорит о крайне низком уровне всестороннего развития орков. Да что там говорить, вся культура орков подчинена лишь соображениям военной полезности. Милитаристская культура.

Re: Gothic 3: Обсуждение

Да, еще момент заметил уже у двоих оппонентов.

"Но я-то был бы у орков алхимиком!"

Весьма показательно. Эгоизм и приспособленчество, ничего более. О чем тут еще беседовать)

Re: Gothic 3: Обсуждение

2TATb:

Эгоизм и приспособленчество, ничего более. О чем тут еще беседовать)

Да :) Люди просто не понимают, что за выбор "мальчиша-плохиша" всегда приходится расплачиваться. И, видимо, уже не объяснишь.

Re: Gothic 3: Обсуждение

Не факт, что при владычестве орков человеку удастся поработать по своей специальности. Например, кузнеца Клиффа орки заставили работать лесорубом на ферме около Кап Дуна, а бывший маг Огня Мариус должен готовить еду для прожорливой солдатни в Гельдерне. А не имеющих полезных навыков людей орки просто сделают рабами и отправят куда-нибудь на раскопки.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Al-Lexx:

Назови мне хоть одного человека, изучившего оркский язык и культуру? Ну, кроме Ксардаса.

Почему-то все всегда забывают про бедного баала Люкора.

2TATb:

Уже писал - либо отвечай, либо молчи. Нет, ты игнорируешь мои доводы. Факт - орки "уважают" людей, служащих им самим и предавших своих соплеменников. Тебе это нравится?

Что значит "нравится"? У разных живых существ разная система ценностей. И лично я намерен уважать (или по крайней мере считаться с) систему ценностей орков вне зависимости от того, близка она к моей или далека. Категория "нравится — не нравится" здесь абсолютно неприменима.
У птиц особи, имеющие две Х-хромосомы, являются самцами, а особи с одной Х и одной У-хромосомой — самками. Вам это нравится? Да или нет?

Вспомните крестьян Хоринеса.

Угу. Вспомните крестьян Хориниса. Вспомните Онара, который поднял восстание против короля и нанял на свою защиту беглых каторжников, бандитов, головорезов. Вряд ли с точки зрения простого крестьянина они сильно лучше орков. Тем не менее для народа они были меньшим *злом, чем королевская власть.

Re: Gothic 3: Обсуждение

Тэк-с, буду отвечать не по порядку, сразу предупреждаю.

2TATb:

Весьма показательно. Эгоизм и приспособленчество, ничего более. О чем тут еще беседовать)

Угу, а ещё я с ошибками пишу. В этот момент мне полагается ответить "Сам дурак!", и облить оппонента минералкой.
Но мне что-то неохота. Давай сделаем вид, что ты этого не говорил, ОК?

Что касается

"Но я-то был бы у орков алхимиком!"

- я ведь просто подобрал аналог моей нынешней профессии в мире Готики. IRL я не работаю грузчиком. Значит ли это, что я эгоист и приспособленец?

2dixie:

Люди просто не понимают, что за выбор "мальчиша-плохиша" всегда приходится расплачиваться.

В своей жизни я видел несколько примеров "мальчишей-плохишей", которые так ни за что и не расплатились. И живут они себе припеваючи. Так что, да,

видимо, уже не объяснишь.

2Dimus:

Не факт, что при владычестве орков человеку удастся поработать по своей специальности. Например, кузнеца Клиффа орки заставили работать лесорубом на ферме около Кап Дуна, а бывший маг Огня Мариус должен готовить еду для прожорливой солдатни в Гельдерне. А не имеющих полезных навыков людей орки просто сделают рабами и отправят куда-нибудь на раскопки.

Не факт, что при владычестве Робара II человеку удастся поработать по своей специальности. Гениальный программист будет вынужден стать плотником, а мастер сепуления - трактирщиком. Просто потому, что ни компьютеров ни сепулек в мире Готики нет. Какой-нибудь художник будет от рассвета до заката вкалывать на полях, поскольку помещик дерёт с него кучу налогов, так что ни времени, ни денег, ни сил  на живопись уже не остаётся. А не имеющих полезных навыков людей чиновники Робара II *просто сделают ополченцами и отправят куда-нибудь на войну (это если не сошлют за барьер).

2Ivano-Frankovec:

Я сомневаюсь, что у орков были орки-землепашцы и вообще было какое-то представление о земледелии, т. к. считаю, что раса орков не склонна к производительному труду (за исключением кузнечного дела, порождённого необходимостью большого количества оружия). Учитывая характер большинства орков, у них процветала тотальная военная организация общества, и пропитание они себе добывали охотой либо грабежем соседних народов. Ну, может ещё торговлей - обменивали шкуры и оружие на продукты пропитания. Насчёт кораблей и арбалетов - сомневаюсь, что они придуманы орками, наверное, это всё-таки позаимствование у более развитых рас. Ведь в первой и второй части мы не встречаем у орков арбалетов, даже у тех орков, которые по приказу Кана были десантированы на Хоринис с материка.

Тут всё просто: взгляни на пост предшествовавший твоему.

Re: Gothic 3: Обсуждение

Да, говорить больше действительно не о чем. Вы (ТАТЬ, Flash, dixie, Ivano-Frankovec) так и не поняли, что это вами навязывается ход за повстанцев как единственный верный, вы не поняли, что мы (Я, Лорд Хаарт, Al-Lexx и некоторые другие) не обеляем ГГ который пошел на сторону орков, мы просто убеждаем, что не надо считать орков тупой, не способной массой злодеев и душегубов, учитывая, что большинство наших доводов было проигнорено, или отбито банальным "меня не убеждает", что возможно описывает вас как категоричных личностей, но никак не то, что аргументы несостоятельны.

Не большое резюме под конец дискуссии:
Приплывая на материк ГГ имеет весьма четкие цели, например, выяснить, где Ксардас, и что, черт возьми здесь творится с его подачи. Способы достижения цели могут быть разными, можно за идеалы свободы и человеческого процветания, возглавить повстанческое движение, показать людям, что они еще не скатились до уровня скота, или разбойников. Попробовать вернуть все на круги своя, возможно ценой нового хаоса и огромного числа жертв.
Можно встать на сторону порядка, пусть и орчьего, добиться собственного высокого положения в этой системе, ради интересов себя и своих друзей, в том числе и Ксардасовского плана насаждения атеизма и изгнания богов. Более далекий план без болевое решения проблемы и уравнения орков и людей, переход в мирное сосуществование, без Инноса и Белиара это будет сделать куда легче. (Что бы ТАТЬ не говорил про розовые очки, чем дальше одна культура от другой, тем быстрее она будет свергнута , если придет к власти, (пример китайцы и монголы)).
А можно и самому встать у руля, получить в распоряжение наверное самую развитую нацию на этот период, точечными ударами разрушить власть орков, и повести единое королевство людей к процветанию во имя Белиара, и если для общества цена успеха будет мала, то цена личная, гибель и отступничество друзей, будет непомерно высокой, может даже губительной для личности ГГ.

Так или иначе dixie был прав, расплата есть, только осталось добавить, что она есть всегда, вне зависимости от выбранного пути. И вне морали принять можно любой из этих путей. Мешает опять же моральная сторона, а она у каждого своя, и вопросы: что важнее общество или личность, чистые руки или идея, они из разряда вечных.

P.S. ТАТЬ, если меня не обманывает "обзывалка" и Вы действительно пишите, то небольшой совет от собрата по творчеству, будьте чуть-чуть объективнее иначе легко скатится до злодея в темной башне, а он интереса и споров подобных текущему не вызывает.

Re: Gothic 3: Обсуждение

А теперь самое вкусное.
2TATb:

Уже писал - либо отвечай, либо молчи. Нет, ты игнорируешь мои доводы. Факт - орки "уважают" людей, служащих им самим и предавших своих соплеменников. Тебе это нравится?

Нет, это не факт. Я не заметил великого уважения со стороны орков к ассасинам. Орки их терпят, сотрудничают с ними, но не любят. А вот тех, кто показал себя сильным, храбрым воином они очень даже уважают. От их кодекса чести меня блевать не тянет.

Всех, которые вломились на чужую землю, убивая местных и сгоняя их в концлагеря. Их - всех. Поспоришь?

А советских солдат, вторгшихся в Берлин ты бы тоже уничтожил? Я бы перебил командный состав, но это уже выходит за рамки подфорума. Если тебе интересно - заведи тему на брехно.

А ты помнишь хоть один момент, когда кто-то кого-то ударил вообще?

Ну, помнится бандиты пытались побить ГГ, с паладином Венцелем не очень-то церемонились, всяких нарушителей и воров побьют за милую душу. А вот "бытового" рукоприкладства со стороны орков я что-то не заметил. Наверняка это говорит об их варварстве и дикости, ага.

Все позиции оркозащитников строятся по принципу "серое не белое, поэтому лучше черное"

У меня к тебе небольшая просьба: внимательно прочти следующую строчку и попытайся её понять.
Все позиции оркозащитников строятся по принципу "нет чёрного и белого, а есть разные оттенки серого".
Всё, можешь расслабиться.

Рабство приравнивается к жалкому существованию,

Внимательное чтение постов оппонентов не входит в твои планы? См. пост номер #582. Я не только не приравнивал рабство к жалкому существованию, я ещё и усомнился, что их можно однозначно сравнить лучше-хуже.

что неверно, потому что Рабство=жалкое существование+ограничение личной свободы.

Подобные фразы хорошо бы доказывать, а не пытаться втиснуть как аксиому. Хинт: возможно ли рабство без жалкого существования?

В этом случае нужно власть свергать а не поддерживать оккупацию орков.

Возможность мирного преобразования существующего строя даже не рассматривается? Подумай, семь лет до юбилея осталось...

Кто видел жизнь Миртаны до нашествия? Вспомните крестьян Хоринеса. Они тоже жаловались на поборы и жалкое существование, но с тем, что происходило при орках на материке это не сравнить.

Ты не поверишь, но куча народу тут именно такими сравнениями и занимается.

Орки бедолаги спасались от похолодания. *Это требовало захвата и порабощения всей Миртаны?

Это требовало переселения в Миртану. Почему не было дипломатических переговоров? Это мне не известно. Могу предложить версию. Робар II ведёт завоевательные походы, а тут какие-то волосатые обезьяны просят кусочек ЕГО земли! Он объявляет этим уродам войну. В таких условиях спасение от похолодания требует захвата и порабощения всей Миртаны для нейтрализации рунной магии и ордена паладинов.
Это всего лишь моя версия, а не абсолютная истина. Но версия правдоподобная.

В Миртане не было не одного орка-землепашца,

Именно это я и утверждал постом выше.

вполне вероятно они остались на севере и слухи о похолодании сильно преувеличены.

Их не было вообще. А похолодание - факт, причём канонический. Но ты можешь предположить, что орки всё равно бы не вымерли.

Вообще все просто, принцип стар как мир - поступай так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой.

Честно? Я бы хотел, чтобы моей расе дали шанс на выживание.

Если придерживаясь его *ЛИЧНО ВЫ можете встать на сторону орков

Да могу.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Suleiman:

Вы (ТАТЬ, Flash, dixie, Ivano-Frankovec) так и не поняли, что это вами навязывается ход за повстанцев как единственный верный, вы не поняли, что мы (Я, Лорд Хаарт, Al-Lexx и некоторые другие) не обеляем ГГ который пошел на сторону орков, мы просто убеждаем, что не надо считать орков тупой, не способной массой злодеев и душегубов

Ты уже как-то делишь камрадов на орконенавистников и орколюбов. *;D Да, я считаю, что орки менее развиты, чем люди. И я готов привести доказательство этого. Скажи, в 1-2 частях (да и в третьей, в принципе, тоже) ты встречал орков, которые были не военной профессии? *;) В 1-й части: орк-разведчик - занимается сбором информации и готовится перейти в разряд орков-воинов, орк-охотник - обеспечивает орков-воинов едой и является вспомогательным звеном для армии орков, орк-воин - воюет, храмовый и клановый боец орков - это элитный орк-воин, шаман орков - боевой маг-орк. Ах да, есть ещё просто "орк" - видимо, слишком молодой или слишком старый, чтобы быть воином. Про вторую часть и говорить нечего - там милитаризовано уже абсолютно всё. В третьей из новых для орков профессий я увидел только кузнеца. Т. е. - фактически никаких производительных профессий, нужных для линейного развития цивилизации, всё заточено под войну, и только войну. В отличие от людей, которые строят города, корабли, строения, выращивают сельскохозяйственные культуры, разводят овец, коров, свиней, куриц и т. д. Человеческая культура - для мирной жизни (в основном), культура орков - для войны (причём исключительно для войны). Но я не выступаю против орков как расы. Если есть такая раса, как орки - пожалуйста, живите себе на здоровье, торгуйте с людьми, общайтесь с ними, любители острых ощущений могут даже в смешанные браки вступать и т. д., НО НЕ ЛЕЗЬТЕ НА ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ ЛЮДЕЙ, которыми являются Миртана, Нордмар и Варант, И НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ ЛЮДЕЙ В РАБОВ. Насчёт версии камрада Al-Lexx, что

Это требовало переселения в Миртану. Почему не было дипломатических переговоров? Это мне не известно. Могу предложить версию. Робар II ведёт завоевательные походы, а тут какие-то волосатые обезьяны просят кусочек ЕГО земли! Он объявляет этим уродам войну. В таких условиях спасение от похолодания требует захвата и порабощения всей Миртаны для нейтрализации рунной магии и ордена паладинов.

орки просто спасались от холодов, что они белые и пушистые, но злые люди не дали им ни кусочка земли в своём королевстве, что они обрекли орков на геноцид - то летописец Кодама при дворе короля Робара II указывает, что "... Возможно, наши враги пришли сюда не столько из-за кровожадности и алчности, сколько из-за голода и холода, наступивших вследствие необычайно суровых зим. Орки начали свой поход десять лет назад и молниеносной атакой захватили Нордмар - тот Нордмар, который мы удерживали пять долгих изматывающих лет... После этого мы оказались отрезанными от источников магической руды, и наш мудрый король был вынужден пойти на радикальные меры, которые отнюдь не прибавили ему популярности среди толпы...". Не похоже, чтобы Кан проводил какие-то дипломатические переговоры. *;) В любом случае, выиграв войну, орки не ведут себя как благородные победители. Превратили в рабство часть людей, а из другой части сделали холуев. Что тут благородного? Миртанцы при войне с Варантом были более благосклонны по отношению к ассасинам...

Re: Gothic 3: Обсуждение

Скажи, в 1-2 частях ты встречал орков, которые были не военной профессии?

Орк-танцор, "просто орк", орк-охотник, орк-шаман, орк-мёртвый-жрец.

Про вторую часть и говорить нечего - там милитаризовано уже абсолютно всё.

Ещё бы. Мы же там имеем дело с высадившимся на Хоринис военным отрядом. Паладины тоже ни жён, ни детей с собой не взяли.

разводят овец, коров, свиней, куриц и т. д.

Никаких свиней, куриц и никакого т. д. нет. В первых двух частях я не видел никаких домашних животных. кроме овец. В третьей части, насколько я знаю, добавили коров. И больше никого (большая просьба поправить, если я ошибаюсь). *Даже собак в Мордраге приручили не люди, а орки ("орочья гончая" ака варг), что какбэ намекает.

Не похоже, чтобы Кан проводил какие-то дипломатические переговоры.

Непохоже, что придворный летописец упомянул бы о переговорах, если бы они были. Ему платят деньги не за объективность.

В любом случае, выиграв войну, орки не ведут себя как благородные победители.

А как должны вести себя благородные победители? Примеры в студию. Как англичане в Индии? Как монголы на Руси? Как германцы в Риме?

Миртанцы при войне с Варантом были более благосклонны по отношению к ассасинам...

Конечно. Война-то была с кочевниками.

А теперь самое вкусное.

Будь осторожен со словами. На некоторых форумах на меня за подобные обороты речи с радостью навешивали ярлык "тролль".

Re: Gothic 3: Обсуждение

2лорд Хаарт:

А теперь самое вкусное. Будь осторожен со словами. На некоторых форумах на меня за подобные обороты речи с радостью навешивали ярлык "тролль".

Это не я писал, это камрад Al-Lexx.

Орк-танцор, "просто орк", орк-охотник, орк-шаман, орк-мёртвый-жрец.

Я объяснил уже. Шаманы - боевые маги, "мирные" орки - слишком молодые или слишком старые для сражения.

Никаких свиней, куриц и никакого т. д. нет

Есть, есть. *;) И свиньи, и курицы... ;)

я не видел

не значит, что их нет. *:)

Непохоже, что придворный летописец упомянул бы о переговорах, если бы они были. Ему платят деньги не за объективность.

Ну если так скептически относиться ко всем источникам...

А как должны вести себя благородные победители? Примеры в студию. Как англичане в Индии? Как монголы на Руси? Как германцы в Риме?

Установить оккупационный режим без нарушения прав человека. *;D ;D ;D

Конечно. Война-то была с кочевниками.

Пардон, упустил момент. Но это сути не меняет.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2лорд Хаарт:

У птиц особи, имеющие две Х-хромосомы, являются самцами, а особи с одной Х и одной У-хромосомой — самками. Вам это нравится? Да или нет?

Если птица решит захватить мой дом и сделать меня рабом - мне будет фиолетово, самка это или самец, верштейн?

Угу. Вспомните крестьян Хориниса. Вспомните Онара, который поднял восстание против короля и нанял на свою защиту беглых каторжников, бандитов, головорезов. Вряд ли с точки зрения простого крестьянина они сильно лучше орков. Тем не менее для народа они были меньшим  злом, чем королевская власть.

Каторжники за деньги кое-как защищали Онара. Орки же поселят его в барак, заставив таскать камни, если им это пондобится. Однако они одинаково плохи, о да.

2Al-Lexx:

Что касается "Но я-то был бы у орков алхимиком!" - я ведь просто подобрал аналог моей нынешней профессии в мире Готики. IRL я не работаю грузчиком. Значит ли это, что я эгоист и приспособленец?

Цитирую:

В мире Готики я скорее стал бы алхимиком. И что изменилось бы в моей жизни с приходом орков? Увеличился бы спрос на лечебные зелья, упал спрос на зелья маны. Ещё, я мог бы заявить, что хорошо разбираюсь в артефактах, и поиметь респект и профит. Вообще-то приход орков означает развитие науки и соответствующие гранты. Не так плохо, на мой взгляд.

Да, если ты говорил что думаешь - ты эгоист и приспособленец. Это не категоричность, это простейшая оценка сказанного. Дальнейший пассаж про плохишей подтверждает твою позицию.

Остальное комментить а) некогда б) лень в) не вижу смысла с тобой продолжать беседу 8-)

2Suleiman:

Да, говорить больше действительно не о чем. Вы (ТАТЬ, Flash, dixie, Ivano-Frankovec) так и не поняли, что это вами навязывается ход за повстанцев как единственный верный, вы не поняли, что мы (Я, Лорд Хаарт, Al-Lexx и некоторые другие) не обеляем ГГ который пошел на сторону орков, мы просто убеждаем, что не надо считать орков тупой, не способной массой злодеев и душегубов, учитывая, что большинство наших доводов было проигнорено, или отбито банальным "меня не убеждает", что возможно описывает вас как категоричных личностей, но никак не то, что аргументы несостоятельны.

Если ты так это видишь, то ты следишь за дискуссией несколько узко. Я отвечаю на конкретные утверждения, а не "в общем и целом".

Ранг пусть тебя не путает, я пишу раз в год и достался мне он не вполне заслуженно.

Re: Gothic 3: Обсуждение

Да, я считаю, что орки менее развиты, чем люди. И я готов привести доказательство этого.

Да, культура орков находится на более низком уровне, с этим невозможно не согласится, что однако говорит не об уровне их интеллектуальных способностей, а скорее об условиях жизни в которых формировалась эта раса. Как мы видим орки за десять лет войны прогрессируют и очень быстро, пока они еще не вошли в фазу накопления материальных ценностей, у них идет фаза  пассионарного подъема (если по Гумилеву). И не раз было, что не имеющая богатого культурного наследия молодая нация уничтожала более развитые, примеры кстати у Лорда Хаарта смотрите, еще могу добавить пару Турция - Византия. Это естественный процесс, и обычно воспринимается нами не так остро. Ситуацию обостряет, то, что орки другая раса генетически, и могут угрожать людям как виду, а не просто как отдельной культуре. И поскольку наш герой человек, вы априори помещаете его в стан врагов орков.

НО вот тут я и вижу путь за орков не как предательство людей, а как следование правилу, один шпион в стане врага, стоит армии в поле. И если мы хотим прекращения войны и равноправного мира с орками, которые что бы вы не говорили вызывают у меня уважение (не было бы его я бы присоединился к "орконенавистникам:)"), то почему бы не пойти таким путем. Правда по ходу сюжета данный путь ведет к концовке за Ксардаса. и ГГ покидает мир, но почву для "человеческого" решения конфликта он оставляет. Именно потому что теперь и орки и люди свободны от случайной прихоти Инноса или Белиара. Вой

Re: Gothic 3: Обсуждение

Да, я считаю, что орки менее развиты, чем люди. И я готов привести доказательство этого.

Да, культура орков находится на более низком уровне, с этим невозможно не согласится, что однако говорит не об уровне их интеллектуальных способностей, а скорее об условиях жизни в которых формировалась эта раса. Как мы видим орки за десять лет войны прогрессируют и очень быстро, пока они еще не вошли в фазу накопления материальных ценностей, у них идет фаза  пассионарного подъема (если по Гумилеву). И не раз было, что не имеющая богатого культурного наследия молодая нация уничтожала более развитые, примеры кстати у Лорда Хаарта смотрите, еще могу добавить пару Турция - Византия. Это естественный процесс, и обычно воспринимается нами не так остро. Ситуацию обостряет, то, что орки другая раса генетически, и могут угрожать людям как виду, а не просто как отдельной культуре. И поскольку наш герой человек, вы априори помещаете его в стан врагов орков.

НО вот тут я и вижу путь за орков не как предательство людей, а как следование правилу, один шпион в стане врага, стоит армии в поле. И если мы хотим прекращения войны и равноправного мира с орками, которые что бы вы не говорили вызывают у меня уважение (не было бы его я бы присоединился к "орконенавистникам:)"), то почему бы не пойти таким путем. Правда по ходу сюжета данный путь ведет к концовке за Ксардаса. и ГГ покидает мир, но почву для "человеческого" решения конфликта он оставляет. Именно потому что теперь и орки и люди свободны от случайной прихоти Инноса или Белиара. Война истощила Миратну, надо думать как спасти ее от голода, и от еще большей крови, а не потворствовать кучке радикалов, которые хотят все и сейчас. Такая логика тоже имеет место быть.

Re: Gothic 3: Обсуждение

так как я до сих пор играю в Г3 в № раз (пробовал другие  - не привлекает) то заметил что, чем чаше играешь, иногда появляется желание помочь оркам, среди которых встречаются персонажы достойные уважения( хотя бы шаман из сильдена, которого  в кп4 за отступничество хотят убить орки) , к стати как и среди наемников,    и в то же время часто некоторые  повстанцы раздражают. Повторюсь в одном из окончаний игры люди и орки мирно пашут землю вместе(  это насчет орков землепашцев)  и наверное это правильно, американцы тоже с индейцами  в конце концов померились. Да еще орки опасаются ассасинов и платят им дань, да еще вероятно ассасины должны захватить миртану  и орков вместе с миртановцами запрегут землю пахать    ( из диалога с фермером).

Re: Gothic 3: Обсуждение

Если птица решит захватить мой дом и сделать меня рабом - мне будет фиолетово, самка это или самец, верштейн?

А почему тебе не фиолетово, каких представлений о чести придерживаются орки?

Каторжники за деньги кое-как защищали Онара.

Защищали. А орки разве не защищают? Насколько я помню, Онара требовалось защищать в основном от королевской власти (в лице паладинов и ополченцев). Что-то заставляет меня полагать, что орки относятся к королевским сборщикам налогов не лучше наёмников.

Да, если ты говорил что думаешь - ты эгоист и приспособленец.

Только ситхи всё возводят в абсолют.

Это не я писал, это камрад Al-Lexx.

Я знаю. Я ему и писал. Специально же двумя строчками отбил.

Я объяснил уже. Шаманы - боевые маги, "мирные" орки - слишком молодые или слишком старые для сражения.

Шаманы в первую очередь духовные лидеры. В бой они не идут. Конечно, если придти к ним в город с Уризелем, вырезав всякое сопротивление, и попытаться стырить священную реликвию, они дадут отпор в меру своих скромных сил… Что до второго утверждения — извините, но оно выглядит высосанным из пальца.

Есть, есть. *;) И свиньи, и курицы...

Скриншот, пожалуйста.

Установить оккупационный режим без нарушения прав человека.

Вы примеры, примеры приведите.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2лорд Хаарт:

"Орки защищают людей от королевских сборщиков налогов".

Бурный смех в зале. Овации.

Что я тут делаю?)

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Al-Lexx:

В своей жизни я видел несколько примеров "мальчишей-плохишей", которые так ни за что и не расплатились. И живут они себе припеваючи. Так что, да, видимо, уже не объяснишь.

Расплатятся. Не они, так их дети. Если бы "орки" всегда побеждали - эту вселенную разнесли бы вдребезги и пополам задолго до нашего появления.
Ваша проблема (пардон, что таки касаюсь темы возраста) - что вы выросли в то время, когда "правят тёмные" и ничего другого просто не видели. Мир не должен быть миром "рабов и хозяев", просто не должен. И это аксиома.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2лорд Хаарт:

Будь осторожен со словами. На некоторых форумах на меня за подобные обороты речи с радостью навешивали ярлык "тролль".

Ничего, такому приспособленцу и эгоисту как я безразлично - ярлыком больше, ярлыком меньше. ;)

Есть, есть. * И свиньи, и курицы... Скриншот, пожалуйста.

Есть они, поверь на слово.

2Ivano-Frankovec:

Непохоже, что придворный летописец упомянул бы о переговорах, если бы они были. Ему платят деньги не за объективность. Ну если так скептически относиться ко всем источникам...

... это было бы здорово. Нет, правда, ко всякому источнику стоит относиться скептически. Очень полезное правило.

В любом случае, выиграв войну, орки не ведут себя как благородные победители.

Пардон, а что война окончена? Командующие людей не разбиты, некоторые поселения до сих пор не захвачены, а среди "мирного населения" процветает партизанщина. О чём ты?

Миртанцы при войне с Варантом были более благосклонны по отношению к ассасинам... Конечно. Война-то была с кочевниками. Пардон, упустил момент. Но это сути не меняет.

Ы? Милитаристически-захватническая империя поощряет приспособленцев и соглашателей, которые терроризируют коренное население оккупированных территорий. Ничего не напоминает?

Ну а теперь...
2TATb:
Вот люблю я твои посты, ей богу, просто обожаю.

У птиц особи, имеющие две Х-хромосомы, являются самцами, а особи с одной Х и одной У-хромосомой — самками. Вам это нравится? Да или нет? Если птица решит захватить мой дом и сделать меня рабом - мне будет фиолетово, самка это или самец, верштейн?

Перечитай вопрос. Подумай. Скажи мне, какое отношение твоя фраза (кроме трёх общих слов) имеет к заданному вопросу?

Да, если ты говорил что думаешь - ты эгоист и приспособленец. Это не категоричность, это простейшая оценка сказанного.

Браво! Великолепно! Аплодирую стоя! Учитесь, готоманы, как нужно вести дискуссию. Просим оппонента поставить себя на место жителя Миртаны и найти положительные стороны в оккупации орков. Если не найдёт - смело заявляем, что он продул спор. Если найдёт - называем его эгоистом и приспособленцем. Прелестно!

Дальнейший пассаж про плохишей подтверждает твою позицию.

Да? И какова же моя позиция?

Остальное комментить а) некогда б) лень в) не вижу смысла с тобой продолжать беседу

И сразу же начинаешь убеждать Suleiman, что ты не игнорируешь доводы противников и отвечаешь на конкретные доводы.

"Орки защищают людей от королевских сборщиков налогов". Бурный смех в зале. Овации. Что я тут делаю?)

Не знаю. Тебе же некогда.
Между прочим фраза совершенно верна. Ни один королевский сборщик налогов к оркам не сунется. По поводу орков и Онара - чистейшая правда, Онару станет хреново. Завоеватели не всегда церемонятся с власть имущими трутнями. Для тебя это новость? А вот крестьянам и впрямь без разницы: орк или наёмник.

Добавление от 05/12/10, в 23:39:06

---

2dixie:

Если бы "орки" всегда побеждали - эту вселенную разнесли бы вдребезги и пополам задолго до нашего появления.

Никак не пойму - откуда в тебе такой максимализм и почему ты постоянно приписываешь этот максимализм окружающим. Я никогда не утверждал, что "плохиши" (именно "плохиши"! с какого перепугу ты приплёл сюда орков?) всегда побеждают. Я лишь сказал, что иногда их не наказывают.

Расплатятся. Не они, так их дети.

Это да. Если взять достаточно большой интервал для наблюдения, то с точки зрения статистики... А потом объявим это карой божьей.

Ваша проблема (пардон, что таки касаюсь темы возраста) - что вы выросли в то время, когда "правят тёмные" и ничего другого просто не видели.

Если ты и впрямь думаешь, что кроме говна я в жизни ничего не видел, то это действительно проблема. Слава богу, не моя.

Мир не должен быть миром "рабов и хозяев", просто не должен. И это аксиома.

Так вот в чём дело! У нас с вами разные наборы аксиом. Лично я полагаю, что наш мир никому и ничего не должен.

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Al-Lexx:

именно "плохиши"! с какого перепугу ты приплёл сюда орков?

Собстно, забавляет в ваших постах именно это - образ светлого и чистого оккупанта в белой рубашке.
Учите историю - в случае столкновения разных культур, завоеватели никогда не ценят жизнь завоёванных. Я не имею в виду оккупацию немцами Франции, а (хотя бы) нынешнюю оккупацию Ирака. Почитайте про "будни", про то, как кого угодно могут пристрелить за один косой взгляд. Гугол вам в помощь.
Убеждение - "моя хата с краю, меня не тронут, если я буду искренне любить тех, кто сильнее" лечится только временем. Которое, чаще всего, объясняет, что есть (в какой-то степени) свои, а есть чужие. И свои, набив морду (условно) - нальют стакан (условно), а чужие - бросят в яму для трупов. Впрочем, да - я не исключаю, что у вас понятие свои не распространяется на землю, народ, страну, с которыми вы живёте. Ибо базы для него нет уже пару десятков лет.
Поэтому и вопрос напоследок: а чем вы отличаетесь от гопников, для которых "свои" - лишь те, кто в шаге от них?

Re: Gothic 3: Обсуждение

2Flash:

Из того что известно о культуре орков, она достаточно отсталая. Они намного менее развитые чем люди. И вместо того чтобы попытаться научиться ремеслу и уму-разуму они тупо берут силой. Вообщем, за то что ведут себя как тупые животные они в полной мере имеют право чтобы к ним относились как к таковым.

Ну, на Земле, на реальной Земле, до сих пор проживает большое количество народов, образ жизни которых практически не изменился на протяжении тысяч лет. Да, с некоторых позиций такие народы можно считать отсталыми. Но является ли это основанием, называть их животными и относиться к ним соответствующим образом? ;)

Так лучше считать за данность то что было уже на протяжении много лет, то есть Миртана территория людей. *И в отличие от орков люди достаточно развиты что пользоваться плодами этой земли.

Для кого лучше? Для людей? Да, людям выгодно так считать. А вот оркам выгодна другая точка зрения. Особенно, если предположить, что Миртана когда-то принадлежала им.

В нашей собственной истории были аналогии. "Цивилизованные" европейцы считали, что они имели больше прав на земли американского континента, чем проживавшие там "полудикие" индейцы. И вели себя соответственно. Считаете ли вы, что они были правы?

Ещё один аргумент: ОРКИ – РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ. Да, орки использовали людей в качестве рабов. Но и люди использовали орков в качестве рабов. Примеры? Уголовники за Барьером использовали несколько диких орков кот. даже говорить не умеют и всегда нападали на людей как только их видели?

Конструкция пресса, который приводился в действие силой раба-орка, не рассчитана на человека. Пресс изготавливался не в Минентале, иначе запчасти (шестерёнка) от него не были бы в таком дефиците. Следовательно, применение труда рабов-орков происходило с ведома властей.

Кроме того, не следует считать всех обитателей Миненталя уголовниками. Ни генерал ЛИ, ни маги Воды уголовниками не были. Однако они вполне благосклонно относились к тому, что в их шахте работают рабы-орки, а на рисовых полях рабы-люди. Просвещённые маги Огня тоже закрывали глаза на подобные вещи.

Миртана принадлежит людям. Орки вторглись туда и как тут писали согласно плану Кана собирались часть полезных людей оставить в рабстве, остальных изничтожить.

Не стоит забывать, что война – это отражение противоборства Богов. Цель войны не очистить Миртану от людей для того, чтобы освободить жизненное пространство для орков. Война затевалась с целью истребить последователей одного Бога и расплодить последователей другого Бога. Но Боги неблагодарны. Они используют своих последователей, не заботясь об их дальнейшей судьбе. Вот и Белиар, использовав орков, как основную ударную силу, сделал ставку на последователей-людей (тёмных магов и ассасинов). И очень многое говорит за то, что, выполнив свою роль, уничтожив последователей Инноса, орки снова были бы загнаны в резервации, только теперь уже людьми, поклонниками Белиара.

Кстати, прохождение за Инноса самое кровавое в игре. Вас это не настораживает? С чего это? За Белиара самое кровавое. Надо вырезать Орков, Робара, Зубена, Ксардаса. За Инноса список поменьше.

При освобождении одного единственного города Миртаны в прохождении за Инноса Безымянному приходится вырезать больше орков и людей, чем за всё прохождение за Белиара. ;) А таких городов надо освободить шесть, если не ошибаюсь.


2TATb:

Вообще все просто, принцип стар как мир - поступай так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой.

К сожалению, этот замечательный принцип вряд ли применим в играх. Сомневаюсь, что Безымянный хотел бы, чтобы всех его друзей, их нерождённых детей, да и его самого уничтожил заезжий молодец. А ведь именно так он поступил с драконами. ;)

Re: Gothic 3: Обсуждение

Уфф! Даже не знаю, кому начать отвечать.  :)
2Suleiman:

НО вот тут я и вижу путь за орков не как предательство людей, а как следование правилу, один шпион в стане врага, стоит армии в поле.

Вы считаете, что, к примеру, несколько советских граждан, которые служили в СС и полиции (ради того, чтобы сохранить свою шкуру), стоили нескольких красноармейских дивизий? А ведь наш ГГ, который присоединился к оркам, уподобляется именно этим гражданам. Он присоединился к сильнейшим, чтобы ему было проще выжить.  ;)

Правда по ходу сюжета данный путь ведет к концовке за Ксардаса.

Простите, но в Г3 есть три концовки: за Инноса, за Белиара и за Ксардаса (фактически, Аданоса). Вы какую именно имеете в виду?
2Al-Lexx:

Пардон, а что война окончена? Командующие людей не разбиты, некоторые поселения до сих пор не захвачены, а среди "мирного населения" процветает партизанщина. О чём ты?

О том, что война закончена. Армия Миртаны уничтожена, паладины и маги Огня лишены своей силы, король сидит в Венгарде под магическим барьером, как трусливый кролик (вместо того, чтобы лично возглавить партизанскую борьбу народа Миртаны), Венгард не взят только из-за того, что там возведён вышеупомянутый барьер, партизаны разобщены и без помощи ГГ никогда бы не добились военного перевеса над орками. К началу событий Г3 война окончена - в пользу орков.
2ElderGamer:

Ну, на Земле, на реальной Земле, до сих пор проживает большое количество народов, образ жизни которых практически не изменился на протяжении тысяч лет. Да, с некоторых позиций такие народы можно считать отсталыми. Но является ли это основанием, называть их животными и относиться к ним соответствующим образом?

Мы относимся к другим, так как другие относятся к нам (ну, по крайней мере, так бы должно было быть  ;)). Мы можем считать другие народы более или менее развитыми, чем мы, но мы обязаны относится к ним, как к равным. Но если орки, в силу своей отсталой, милитаристской культуры и мировоззрения начинают войну против людей, то что в ответ нам делать? Читать им лекции о гуманизме и [strike]общечеловеческих[/strike] общегуманоидных ценностях? Да орки даже не поймут, что мы им говорим, они подумают, что мы какие-то заклинания читаем.  ;) В таком случае нам нужно защищаться. Что и делали миртанцы и нордмарцы.  :)

Сомневаюсь, что Безымянный хотел бы, чтобы всех его друзей, их нерождённых детей, да и его самого уничтожил заезжий молодец. А ведь именно так он поступил с драконами.

А как насчёт того, что драконы хотели уничтожить человечество? Что в таком случае делать? Попытаться убедить Финкрега, Феоматара и других, что это нехорошо, что нам лучше жить дружно?  ;D Да к ним без Глаза Инноса даже близко не подойдёшь, а если подойдёшь с Глазом, то толку от дипломатических переговоров тоже не будет.  ;) У них один ответ, примерно такого типа: "Ха-ха-ха. Я переломаю тебе все твои кости, жалкий человечишка".