Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:
Если тебя так сильно интересует причина раздора Инноса и Белиара, то тебе следует установить снежковскую Готику и почитать там книжки. В них все довольно подробно описано.

Re: Мир Готики

2Exzarcist:

А что идея заслуживает внимания. Человек одно из самых странных созданий на земле.Он может беспричинно убить, обмануть. Животное в этом отношении намного лучше. Ему не свойственны предательство, ложь. Практически только человек убивает себеподобных.Поэтому эта идея может быть верна,просто маги могут ее отрицать, и выдавать желаемое за действительное.

Просто животные не обладают сознанием, разумом или чем там еще...
Мы ведь не знаем ничего об общественном строе орков. Судя по всему, там военная диктатура. Они вполне могут быть такими же подлыми и двуличными, как люди. Вперед возражений скажу, что они могут быть и благородными и гордыми как люди тоже.

Если они предали создателя, то им ничего не стоит предать и Инноса с Аданосом.Даже ГГ может это сделать(квест Торлофа).

Извините конечно, но это ИМХО ерунда. Здесь ГГ предал паладинов, но никак не богов. Это его "предательство"(если ГГ наемник) только помогло победе над извечным врагом, иначе говоря победе дела паладинов тоже.
2Roc Black:

А к кому тогда могут?

К другим обращенным паладинам.
2Князь - Готоман:

Хотя эта идея может многое объяснить - например почему Белиар не дает свободы выбора, почему вообще между богами война идет..

Он не дает свободы выбора, потому что это его принцип. "Тьма - это свобода" в Перумове. А здесь определенно не Перумов (хоть некоторые части мира очень похожи).

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:

Ну я просто предположил... Хотя эта идея может многое объяснить - например почему Белиар не дает свободы выбора, почему вообще между богами война идет..

Идея интересная, но в игре подтверждений, вроде-бы, действительно нет. Может тебе попробовать написать рассказ, как-бы - фантазия на тему? Могло бы интересно получится. *

Re: Мир Готики

2scatterbrain:

Идея интересная, но в игре подтверждений, вроде-бы, действительно нет. Может тебе попробовать написать рассказ, как-бы - фантазия на тему? Могло бы интересно получится.

Ок, тогда идея (с).

2Орласт:

Просто животные не обладают сознанием, разумом или чем там еще

А ты думаешь, что только благодаря сознанию человек уничтожает себе подобных, причем с огромной скоростью и в большом количестве?

Здесь ГГ предал паладинов

Согласен, но... Капитанов полно в Хоринисе. Торлоф не единственный капитан... Так что подтолкнуло ГГ на такой "подвиг"? Преданность Инносу? Или желание победить общего врага? Гамбит получается - потерять пешку чтобы отыграть ферзя. Жестоко, ИМХО.

Re: Мир Готики

Князь-Готоман:
вот я ни разу ворота не открывал, и Торлофа не брал даже будучи наемником, наверно и мыслей у меня таких плохих про людей нет поэтому :)

Re: Мир Готики

2Lokcy:

Князь-Готоман: вот я ни разу ворота не открывал, и Торлофа не брал даже будучи наемником, наверно и мыслей у меня таких плохих про людей нет поэтому

Хех ... я вот всегда паладинов не любил  :devil: И в первый раз с огромным удовольствием открыл ворота :)

Re: Мир Готики

2Ilsor:

Дракон-нежить говорит про новый порядок Белиара.

К слову, он же говорит: "Я успокоюсь только тогда, когда падет последний оплот справедливости". Получается, что он понимает неправедность своего существования? Или же имеет ввиду то, что ГГ считает справедливостью!

Насчет Гомеза: в бандитской среде лидирует или сильнейший, или мудрейший. Гомез - мужик сильный, на шахте мог возглавлять шайки головорезов под стать себе. Запугали всех, перерезали других лидеров каторжников. А когда началось восстание, то он оказался самым серьезным авторитетом.
Кстати, воровской гильдией вообще баба управляет. И это в мире, где доминируют мужчины.
2Орласт:

Мы ведь не знаем ничего об общественном строе орков. Судя по всему, там военная диктатура.

ИМХО, у них теократия. По крайней мере, официально. И в городе орков, и орками, которые осаждали замок, управляют шаманы.
Конечно, шаманы вполне могут подчиняться неизвестному нам полководцу-диктатору.

Re: Мир Готики

2rademes:

Хех ... я вот всегда паладинов не любил   И в первый раз с огромным удовольствием открыл ворота

Чудовище ;D
2Брайан:

Насчет Гомеза: в бандитской среде лидирует или сильнейший, или мудрейший. Гомез - мужик сильный, на шахте мог возглавлять шайки головорезов под стать себе. Запугали всех, перерезали других лидеров каторжников. А когда началось восстание, то он оказался самым серьезным авторитетом.

И кроме того, он сплотил вокруг себя таких же как и он сам (Шрам, Арто и т.д.)

Кстати, воровской гильдией вообще баба управляет. И это в мире, где доминируют мужчины.

Сколько играл , но что бы кто-нибудь говорил что она их лидер - не помню.

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:

А ты думаешь, что только благодаря сознанию человек уничтожает себе подобных, причем с огромной скоростью и в большом количестве?

Я не разбираюсь в тонкостях, но ИМХО только благодаря этому человек может быть "злым" или "добрым", эгоистичным и так далее, что необязательно нужно для выживания. А это все причины для войн и ссор. У всех животных есть инстинкт самосохранения. А у человека еще и абстрактное мышление. "Ага, этот тип может напасть на меня и убить,надо включить инстинкт самосохранения и нанести упреждающий удар"
но это все ИМХО

Согласен, но... Капитанов полно в Хоринисе. Торлоф не единственный капитан... Так что подтолкнуло ГГ на такой "подвиг"? Преданность Инносу? Или желание победить общего врага? Гамбит получается - потерять пешку чтобы отыграть ферзя. Жестоко, ИМХО.

Истина жестока. А истина в том, что если не пожертвовать пешкой, и не отыграть ферзя, то проиграешь всю партию. А Гг должен доверять капитану. Если он наемник, да еще и был в Новом Лагере, то он доверяет Торлофу. Тут правда в большей степени зависит от игрока. Я например Торлофу не доверяю. Человек с такими аппетитами и желаниями. Брр... Уж лучше тот в монастыре
2Брайан:

ИМХО, у них теократия. По крайней мере, официально. И в городе орков, и орками, которые осаждали замок, управляют шаманы. Конечно, шаманы вполне могут подчиняться неизвестному нам полководцу-диктатору.

Да, так действительно правильнее. Правда скорее не теократия, а магократия(мы не знаем точно, жрецы ли шаманы или просто маги и вообще, молятся они кому-нибудь), причем шаманы там тоже управляют войсками (Хош Пак). Итого, военная магократия
2Exzarcist:

Сколько играл , но что бы кто-нибудь говорил что она их лидер - не помню.

В самом начале с гильдией воров ГГ: "Отведи меня к своему шефу"
Вор: "ха-ха, я думаю Кассия захочет тебя видеть..."
Примерный диалог

Re: Мир Готики

2Орласт:

только благодаря этому человек может быть "злым" или "добрым", эгоистичным и так далее

Как говорится "Горе от ума"? Я считаю, что не в этом главная причина. Когда человек был обезьяной он убивал себе подобных, так же как и нендертальцы и иные древние люди. А ведь особым умом и интеллектом они не обладают. "Человеки" убивают "человеков" только по своей натуре.

А Гг должен доверять капитану. Если он наемник, да еще и был в Новом Лагере, то он доверяет Торлофу.

Ни фига себе, способ завоевать доверие... Сильно...

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:

Ни фига себе, способ завоевать доверие... Сильно...

Нет, ну раз они вместе в лагере защищали магов Воды. Плюс болтали по душам, когда Торлоф рассказывал о своей жизни, ИМХО могли доверять друг другу.

Re: Мир Готики

2Орласт:

В самом начале с гильдией воров ГГ: "Отведи меня к своему шефу" Вор: "ха-ха, я думаю Кассия захочет тебя видеть..." Примерный диалог

Точно, как я мог забыть?

А истина в том, что если не пожертвовать пешкой, и не отыграть ферзя

Только пешка уж очень большая.Наврятли Иннос будет рад такому повороту дела.

Тут правда в большей степени зависит от игрока. Я например Торлофу не доверяю. Человек с такими аппетитами и желаниями. Брр... Уж лучше тот в монастыре

Я уверен, что кроме тебя так думает большая часть игроков.

А Гг должен доверять капитану. Если он наемник, да еще и был в Новом Лагере, то он доверяет Торлофу.

Интересно, почему Торлоф не доверяет ГГ, а заставляет делать опасное задание из которого вернуться очень мало шансов.Он наверное должен понимать, что если палы умрут, то орков уже ничего не будет сдерживать на пути в Хоринис.

Re: Мир Готики

2Exzarcist:

Только пешка уж очень большая.Наврятли Иннос будет рад такому повороту дела.

Инносу наплевать на такой поворот дел. Конфликт паладины-орки на фоне конфликта ИНнос-Белиар не критичен

Интересно, почему Торлоф не доверяет ГГ, а заставляет делать опасное задание из которого вернуться очень мало шансов.Он наверное должен понимать, что если палы умрут, то орков уже ничего не будет сдерживать на пути в Хоринис.

А кто ж его знает? Поди забыл уже. Да и верно, Гг почти все забыли, кроме близких друзей.

Re: Мир Готики

"Тьма - это свобода" в Перумове.

В этом я с тобой не согласен.

На счет орков:

Надеюсь здесь есть люди которые знают какая была иерархия в древнем Китае?
Формальным лидером был микадо, но на самом деле если правильно разобраться, то по идей шогун это тот кто решает во всем. Микадо же лишь только "принимает решения".

В нашей с вами ситуаций:
Микадо - это диктаторы-воеводы.
Шогуны - шаманы.

Re: Мир Готики

2Ilsor:

созданное темной магией можно только с помощью той же темной магии. Почему же это? В Готике есть вполне определённый вид магии подчинения, это так называемая магия Спящего. К ней относятся: сон, контроль, забыть и т.д. Это совершенно отдельный вид магии. Он может быть конечно и ближе к тёмной магии, чем к светлой, но к некромантии он точно не имеет отношения.

Помним, что события происходили еще до барьера, и самого понятия магия Спящего еще не существовало.
2Орласт:

А к кому тогда могут? К другим обращенным паладинам.

Ксардас находится внутри монастыря магов огня, среди дюжины своих коллег (если посчитать участников создания барьера), и опасается других обращенных? Хоть где-нибудь описаны случаи уничтожения храмов Инноса? Не думаю, что у Ксардаса были поводы бояться именно этого.
2Орласт:

Да и верно, Гг почти все забыли, кроме близких друзей.

Да ладно! По-моему, каждый второй, бывший в заключении, узнает Гг, и это при том, что сам Гг пробыл там пару месяцев всего, или того меньше.

Re: Мир Готики

2Exzarcist:

Он наверное должен понимать, что если палы умрут, то орков уже ничего не будет сдерживать на пути в Хоринис.

Да их, в общем то, и так ничего не сдерживает. Как мы видим, на осаду крепости войск у них хватает. За забором еще орды (Ур-Шак это говорит). Если бы эти орды хотели захватить Хоринис, то они могли бы и начать наступление.
Я считаю, что это было запрещено им свыше по цепочке Аданос - Белиар - Дракон-Нежить - Драконы - Командование орков. Сделано это для того, чтобы уничтожение людей не могло препятствовать схватке между Избранными.

2Наредемас:

Надеюсь здесь есть люди которые знают какая была иерархия в древнем Китае? Формальным лидером был микадо, но на самом деле если правильно разобраться, то по идей шогун это тот кто решает во всем. Микадо же лишь только "принимает решения".

Я и не знал, что в это было в  Китае :) Всю жизнь считал, что Сегуны и микадо жили в Японии.
Но мысль правильная.

Re: Мир Готики

Господа! А ведь в первой Готике, если мне не изменяет память, сам Белиар упоминался в разы меньше, чем во второй. Может тогда еще никто не знал, КТО главный враг? Или... Белиар тогда еще не был главным врагом. Хотя с другой стороны, Спящий один из архидемонов Белиара. Мне кажется, здесь есть какая-то неточность.. а именно сценаристы ничего путевого придумать не смогли - и вот Белиар оказался козлом отпущения во второй части...

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:

Господа! А ведь в первой Готике, если мне не изменяет память, сам Белиар упоминался в разы меньше, чем во второй.

В первой Готике про всех богов упоминается очень мало.Только в книгах.

Мне кажется, здесь есть какая-то неточность.. а именно сценаристы ничего путевого придумать не смогли

В Готике столько не точностей, что черт ногу сломит.
2Брайан:

Да их, в общем то, и так ничего не сдерживает.

Как так - оставлять в тылу крупный отряд паладинов нехотят. Поэтому на Хоринис и не нападают.Чем не причина.

Я считаю, что это было запрещено им свыше по цепочке Аданос - Белиар - Дракон-Нежить - Драконы - Командование орков.

Как Аданос смог бы запретить оркам нападать?

Re: Мир Готики

2Брайан:

Да их, в общем то, и так ничего не сдерживает. Как мы видим, на осаду крепости войск у них хватает. За забором еще орды(Ур-Шак это говорит). Если бы эти орды хотели захватить Хоринис, то они могли бы и начать наступление. Я считаю, что это было запрещено им свыше по цепочке Аданос - Белиар - Дракон-Нежить - Драконы - Командование орков. Сделано это для того, чтобы уничтожение людей не могло препятствовать схватке между Избранными.

По логике игры, как мне кажется, орки должны бы пытаться захватить шахты с рудой, ведь с этого все начиналось. И хОринис им в этом, по большому счету, не мешает.
2Князь - Готоман:

а именно сценаристы ничего путевого придумать не смогли - и вот Белиар оказался козлом отпущения во второй части...

Война богов - что может быть интересней (путевей)?

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:

Господа! А ведь в первой Готике, если мне не изменяет память, сам Белиар упоминался в разы меньше, чем во второй.

Я тоже заметил такую неприятную особенность. Но этому есть логическое объяснение - в закуполье *у магов есть множество проблем поважней, нежели объяснять прихожанам кто есть кто, ака Ватрас.

Может тогда еще никто не знал, КТО главный враг? Или... Белиар тогда еще не был главным врагом.

Насколько я знаю Белиар был изначально главным врагом (это я понял сыграв во вторую готу). Или ты имеешь ввиду то, что: тогда ещё СЦЕНАРИСТЫ не знали, кого сделать главным врагом?

Re: Мир Готики

2DXDman:

Или ты имеешь ввиду то, что: тогда ещё СЦЕНАРИСТЫ не знали, кого сделать главным врагом?

Именно это я и имею ввиду.

2Exzarcist:

Как Аданос смог бы запретить оркам нападать?

Да, ведь мало того, что боги не вмешиваются в дела мирские, так еще и орки, вроде бы никогда Аданосу не поклонялись, а на чужого бога, ИМХО, наплевать! Это во-первых.

Во вторых, как бог может запретить богу? Такое впечатление, что Иннос, Аданос и Белиар играют в какую-нибудь ФРПГ и запрещают друг другу отыгрывать собственных персонажей...

Re: Мир Готики

Князь - Готоман:
а так мне кажется и есть- воля бога имеет абсолютное значение только пока не натолкнется на волю своего брата, там то его всесилие и кончается, а Аданос то тут вообще в козырном положении за счет того что устраивает равновесие...

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман:

Именно это я и имею ввиду.

Наверное они во время разработки первой готы и не задумывались о продолжении (поправте меня, если я неправ), и не оставили так называемый "задел на будущее".
2Lokcy:

Аданос то тут вообще в козырном положении

полностью с тобой согласен.

Re: Мир Готики

2DXDman:

Наверное они во время разработки первой готы и не задумывались о продолжении (поправте меня, если я неправ), и не оставили так называемый "задел на будущее".

Это так.
2Lokcy:

а Аданос то тут вообще в козырном положении за счет того что устраивает равновесие...

Да как сказать...... ему как раз самое тяжелое, он создаёт, а Иннос воюя с Белиаром всё разрушают.

Re: Мир Готики

2Князь - Готоман: Ну как как показывает практика, боги неплохо научились двигать свою волю и без личного участия.
Кстати, вот вспомнил что когда Аданос потоп устраивал, Белиар ещё кого-то уговаривал на получение силы. Как думаете, кого?

Re: Мир Готики

Неясыть:
того чувака что в Яркендаре войну устроил ?(только в проповеди говорится что не уговаривал а сначала уговорил а потом уже потоп)

Re: Мир Готики

2Exzarcist:

Как так - оставлять в тылу крупный отряд паладинов нехотят. Поэтому на Хоринис и не нападают.Чем не причина.

А паладины откуда пополнение получают? Правильно, из Хориниса!
Отсюда правило военной науки: уничтожь базу, и остальные войска рано или поздно сдадутся. А гарнизон в ккрепости они и так хорошо держат.

Как Аданос смог бы запретить оркам нападать?

Аданос отвечает за равновесие. Если орки захватывают Хоринис, то ГГ не сможет пробиться к драконам и нарушается баланс сил между орками и людьми. Следовательно, он не узнает, где находится Избранный (попасть к нему тоже не сможет). Поэтому и битва между ними не состоится.
2Roc Black:

По логике игры, как мне кажется, орки должны бы пытаться захватить шахты с рудой, ведь с этого все начиналось. И хОринис им в этом, по большому счету, не мешает.

Смотри выше. Захват шахт, непригодных к использованию, даст им лишь тактическое преимущество. Переход острова под их контроль может обеспечить только захват г.Хоринис. Тогда люди не смогут перебрасывать на остров новые подкрепления.

Re: Мир Готики

Итак, начнем.
2Князь - Готоман:

Ладно, будь по твоему! Я не буду с тобой спорить. Боюсь поссориться с тобой и еще с кем нибудь.

Без обид на предыдущий пост, просто немного разозлился...

О Господи... Суета сует. ;) Кто обиделся? Право каждого - отстаивать свое мнение.
2Lokcy:

О том что Иннос может забрать свою силу ничего в твоей фразе не вижу.Там сказано что он может вернуть ее человеку потом (но я и раньше говорил что дать он ее может, а вот забрать нет)

Почитай повнимательней. Иннос забрал силу сам и после "изгнания" с земли Аданоса.

и ничего не сказано что он контролирует какому человеку попадет его сила, и еще не забывай что эта часть проповеди относится к действиям которые Боги делали еще до того как Аданос запретил им ступать на Землю, так что вполне возможно они и имели больше власти над своей силой...

Опять же, пляски с силами происходили уже после этого "изгнания". К тому же, нигде, опять же, не сказано, что боги после этого окаянного изгнания не могут влиять, не могут забирать силы, не могут себе кого-то выбирать.

В примере с когтем имелось в виду что если бы Боги имели власть над своей силой то никогда Белиар не допустил бы чтобы избранный Инноса пользовался когтем(частью силы Белиара на Земле), а еще и Яркендар в течение веков боролся с силами Белиара этим мечом, если бы Белиар имел власть над ним (над своей силой) то давно бы отобрал его у них. Вывод из всего выше- Боги не управляют своей силой на Земле.

Потрясающе. Во-первых, это уже была бы всесильная власть Белиара. А богов сколько? Правильно, их три. И власть разделена. Белиар не всесилен. Отобрать... А почему бы сразу не умертвить Избранного Инноса? Чтобы глаза не мозолил.

Теперь про знаменитую фразу Ксардаса: пожалуйста больше не используй ее при любом удобном случае, доказывая этим свою правоту, потому что видите ли мы мыслим ограниченно, а ты прав потому что Ксардас сказал что все намного сложнее, везде где ты ее употребил она была абсолютно не к месту, например объясни мне как этой фразой можно доказать что мое мнение о том что Боги не управляют своей силой можно считать ошибочным ?Он это имел в виду когда говорил ?- мы понятия не имеем что он имел в виду "он служит Белиару так же как мы Инносу"-ты расскажи мне хотя бы как мы служим Инносу, тогда возможно можно будет разобраться как он служит Белиару, а там уже и о смысле фразы что все сложнее можно поговорить, а вот считать что если твоя теория сложнее моей, и поэтому она правильнее, потому что Ксардас считал что все сложнее чем думает ГГ-неправильно, хотя бы потому что мы понятия не имеем что и как думает ГГ. (ниже я попробую аргументировать свое мнение этой фразой,чтобы ты понял насколько ее использование нелепо, так что не обижайся),что касается

Нет, ты как раз мыслишь ограниченно. Но это только ИМХО.
Почему ограниченно? Во-первых, абсолютно не доказуемо то, что Иннос и Белиара - свадебные генералы. Понятно, я и обратное в принципе вряд ли докажу. Значит, наши с тобой теории имеют право на существование. Во-вторых, ты постоянно ударяешься в крайности - Аданос запретил ипостасям (я все-таки начинаю верить в свою теорию) появляться - все: Иннос и Белиар - безрукие, безротые. А если они имеют власть - то обязательно конец света.
Как мы служим Инносу? Мы всего лишь выполняем предназначение, у нас нет выбора - убивать или нет. Нет - значит погибнуть, а боги создали людей с инстинктом самосохранения, нет, так номер не пройдет. А еще у ГГ нет выбора - становиться избранником или нет, как я уже неоднократно уверял, что есть *пример непосредственного влияния богов (что, не так?) и на это ответа не последовало.
Другое дело, боги разделили между собой власть. И управляют всем, грубо говоря, по очереди. Отсюда слова Ксардаса - "мы все служим этому богу не больше, чем тому". Пример: Ксардас послужил Инносу - помог ГГ. Без Ксардаса ГГ не выполнил бы свое предназначение, соответственно в проигрыше оказался бы Иннос, мир бы был уничтожен. В то же время, Ксардас помог Белиару. Он впитал силу белиаровского Избранного, он сказал: "Белиар выбрал меня", значит теперь он избранник Белиара. И Белиару пошло на пользу, ИМХО, убиение дракона-нежить. Во-первых, это была, так сказать, устаревшая боевая единица. Во-вторых, пришел новенький и свеженький, да в добавок сила избранного не пропала даром, а перешла к следующему избранному.
И, наконец, Аданосу послужил Ксардас. Сперва, когда Белиар стал через чур сильный, Ксардас помог в победе Инносу, а потом, когда Иннос слишком сильно перекосил весы, стал новым Избранным Белиара.
Итак, у людей нет выбора - служить богам или нет. Чтоб они не делали, все выгодно богам.
Думаю, стоит выделить два уровня взаимодействий людей и богов. Боги решают все на своем уровне, а не думают, как и что будет делать их избранник. ГГ может убивать все и вся, убивать и обворовать всех, поиграть в черную магию, словом, совершать поступки, которые отнюдь не соответствуют статусу служителя Инноса, и, тем не менее, он не перестанет быть Избранным, и выполнит свое предназначение, потому что так решили боги.
Ксардас может быть сто раз черным магом, и он поможет Избранному Инноса выполнить свое предназначение.
Ну, а люди решают все на своем уровне - затейливый междусобойчик людей и орков, например. И, тем не менее, все равно все это не без участия богов, как выясняется впоследствии, ибо сразу люди ничего не увидят, и, казалось бы, все за все решают, да вот потом они все будут воспринимать за промысел божий.
Не буду выяснять, есть ли у людей выбор выбирать, кому именно из богов служить - с ГГ все ясно. Просто все сложнее. Боги разделили между собой власть, хоть и не находятся состоянии мира.
И самое главное - это то, что люди зависят от богов, а вот боги от людей - никоим образом. Поклоняется ли ГГ кому-то или нет, служат ли маги кому-то или нет, считают ли болотники Спящего за бога или нет, Иннос не перестает быть Инносом, добро - добром (как бы там кто не принимал добро за зло и наоборот), демон - демоном.
А еще я скажу, что человек замкнут в себе, он воспринимает мир только через свои органы чувств, и поэтому он воспринимает его большей частью эгоистично, он замкнут в себе, все применяет к себе, и судит по себе. Сознательно или нет. Поэтому ему весьма трудно понять все объективно, а не субъективно.

Наверно ты не читал "Хроники Амбера

Не имел такой чести - не читал ни Хроник, ни Перумовых.

там хаос не есть отсутствие всего, а есть жизнь противоположная жизни в порядке, видимо это и имелось в виду когда Белиар приравнивался к Хаосу.

Я придерживаюсь другой позиции. Во-первых, кто это считает хаос отсутствием всего? :o
В греческой мифологии хаос - зияющее, неизмеримое пространство, первичный источник всякой жизни в мире, из хаоса произошли первые боги - Гея, Тартар, Эрот и другие.

А в своем мнении что Боги имеют какое то влияние на Земле, ты не прав, доказывают это слова Ксардаса(ты ведь помнишь их ),

Не понимаю, что они здесь доказывают. Доказывают пример ограниченного мышления? ::)
Неправота не доказана, и вряд ли будет доказана. Впрочем, и я вряд ли докажу твою неправоту.

Вспоминаем проповедь-в месте где стоял Аданос другие Боги силы не имели, понимаешь никакой силы...Ни влиять ни что либо другое, до запрета появляться, могли еще что то поделать с ходом событий, но после просто зрители происходящего на Земле.

Ну, а я все об *ипостасях.

пытаясь вступить в контакт с Богом

А не бог ли шепчет подсознанию: "Вступи в контакт со мной"? :)

Помоему дискуссия о том кто писал в подземелье зашла в тупик, так как ты скатился к таким аргументам как :я прав только потому что нигде не сказано что я не прав, в твоем мнении кстати больше не стыковок, чем в моем, так как Ксардас никогда бы не оставил слезы там, так что есть вещи которые указывают что это не Ксардас, того же что это Ксардас ничего нет.

Единственная несостыковка? Ну, а о "Слезах" я уже сказал - во-первых, Ксардас гораздо умнее. Он не выпьет "Слез", потому, что он уже тогда жаждал силы Белиара (ИМХО). И еще - сила Белиара противоположна силе Инноса. Значит, что будет если выпить силу Инноса и высосать силу Белиара? Пользы никакой. И большой "бум". :)

Ипостаси ты тоже ограниченно воспринимаешь, так как все сущее на определенных уровнях ипостаси богов(ах да еще слова Ксардаса вспомни)

Да-да, можно, конечно, достичь уровня высших сущностей, но примеров таких не имеем. Это было в самом начале мира, ИМХО.

Насчет проповеди странные вещи пишешь, то она самый надежный источник, то Ватрас приукрасил своего Бога.

Ну а что ж такого? Опровергаем же мы некоторые факты - "Ксардаса не было в библиотеке в монастыре" и т.п. Чего ж не подвергнуть сомнению один из пунктов ватрасовской теории? Подвергли же большому сомнению "Слова богов".

Про Инноса какой то глупый вопрос кто его мог Избрать ?

Инноса кто-то избрал? Где? :o Что-то не помню, чтобы я об этом заявлял... ::)

Иннос не бог добра, Белиар не бог зла. Иннос бог света,Белиар бог тьмы-ты мыслишь ограничено вспоминай слова Ксардаса-это проходя через призму человеческого восприятия Иннос становится богом добра,для создании же тьмы добром является Белиар- вообщем не путай Готику с нашим миром.

Как это я не могу путать? Я что, жил в этом мире Готики? Мы живем нашем мире. И мыслим только в его рамках. А разработчики тоже создавали мир Готики по логике нашего мира, не инопланетяне же они были. :)
Да, и выше - мои скромные домыслы о человеческом восприятии. Кстати - человеку кажется, что он имеет выбор. Не через призму ли человеческого восприятия он так мыслит? Шутка. Конечсно, выбор-то есть, не беру тут утвердать, в какой степени и где. А еще, смотри выше - небольшой домысел о двух уровнях влияния богов и людей.
2Орласт:

Незабудьте, что Аданос уничтожил второго Зверя, с которым говорил Белиар. Так что запрет касается и создания Чемпионов.

Не слыхал о таком запрете. А кого вы имеете в виду под словом "Чемпион"? Перумова? ;)
2Ilsor:

10лет и 20 лет? Я вот из атмосферы игры увидел как раз наоборот.

Что наоборот? барьер создали за 5 минут до экскурсии ГГ?

Ещё один супер информативный ответ. Почему воры и убийцы стали бы подчиняться 20-летнему пацану?

Во-первых, почему бы нет? Если иметь харизму, решительность, силу, да еще и ум... Да и люди разные бывают. Можем же мы сравнить ГГ в храме Спящего или на Ирдорате перед драконом-нежить (ему лет, я думаю, не больше 30), и старика с какой-нибудь фермы.

Я объяснил почему это опровергает этот факт.

Однако, не убедительно. Во-первых, 500 лет назад (ну, несколько столетий) Робара второго, я думаю, еще и в зародыше не было. Да и Св. Робара в том числе, судя по возрасту людей на кладбищах.
Поэтому вряд ли Хоринис уже тогда славился своей рудой. Хотя, конечно, эта война гораздо старше того времени, как был призван Спящий.

Ксардас подчинил себе теневого воина:"Один из них попал в мои руки". Не создал, не призвал, а подчинил.

Во-первых, никто не доказал, что Ксардас "подчинил". И примера нету такого, чтобы Ксардас кого-то подчинил. А еще я отношу заклинание "контроль" к черной магии. И не только я, надо сказать.

Откуда вы всё это взяли? И где вы выкопали что Белиар стал учить злу, а Иннос добру?

Ну хорошо, ничему учить не стали, люди сами узнали о добре и зле - яблоки им попадали на голову. Но появлялись же Белиар и Иннос на земле когда-то. Чего-то прошептали каждый о своем, раз уж стали вести войну тамошние существа, которым и дела-то поначалу до этого не было.

Я так и не пойму, где доказательства что они имели связь? Это вобще никак не относится к вашему утверждению , что они имели сношения.

А что, не имели? Просветите.

Пожалуйста повторите, что указвает на то, что их вызвал Ксардас? А вот у моей версии как раз есть доказательство, читайте выше, про то как Ксардас ПОДЧИНИЛ себе теневого воина.

Да ни одного доказательства, что он кого-то подчинял. Что, он не мог просто изучать? Как учат всех в монастыре вызывать демонов - и стар, и млад. Пойти и вызвать, никто не видит. Служитель Инноса ГГ преспокойно пользуется всем запрещенным, а ищущие пользуются магией Инноса. Да, а что указывает на подчинение?
Нет, правда, доказательств, того, что он их вызвал, но все же.

Про слова я уже говорил. Не понимаю что они доказывают? Про то что всё сложнее я тоже могу сказать, это извините просто идиотский аргумент, даже если он высказан Ксардасом. Если боги могут непосредственно влиять,то зачем им вобще избраные? Не понравилось Белиару, что маги и палы поклоняются Инносу, ну и приказал он им друг друга перебить, что ему мешает это сделать? Иннос? Ну тогда зверушкам бы приказал одновременно напасть. Да нет, не может. А вот если ему кто помолится, да попросит что у него, то он ему уже и попросить его что-то сделать может и подчинить его со временем. Имхо.

Да, аргумент идиотский, полностью согласен. Не клеится что-то у вас. Вечно ударяетесь в крайность. Забыли, что бога три, а не один? Ограничивают друг друга.
Если Белиар не имеет власти, то Спящий - всем богам бог, а если имеет - уже властелин всего мира. Поздравляю.

О чём и спор, барьер то он придумал задолго до поездки в Миненталь. В Минентале он сколько угодно может узнавать о Спящем, это уже можно считать как под барьером, потому что барьер уже по любому ставить придётся. А вот поставить его он решил только на том, основании, что узнал о интересе Белиара к руде и каких то его силах. Это я и пытался доказать.

Ну, а я пытался доказать, что Ксардас узнал о Спящем до барьера, и отнюдь не за 5 минут до оного и не под барьером. Остаемся при своих мнениях.

Насчёт паладинов моё мнение совпадает с вашим

Ах, до чего дожили. :)
2rademes:

победа Белиара

Мир теперь населен орками

Орки - уже слуги Белиара? С каких пор?
Ну, а насчет спора о том, что Белиар - добро, а Иннос - нечто противоположное - смотрите выше - про особенности человеческого восприятия. Человек воспринимает все только под влиянием внешних факторов, так или иначе. Он не может "вылезти" из своей замкнутости, из своей оболочки, и посмотреть объективно на вещи.
2Ilsor:

В пустыне беспощадное солнце иссущивает и убивает, от него нельзя скрыться, оно беспощадно. Ночь же приносит отдохновение, долгожданную прохладу и отдых. Жизнь в пустыне просыпается ночью.

Пользуются же ищущие "Огненным дождем", изучают же доблестные слуги Инноса "Волну смерти", вызывают же маги магического голема-ангелочка.
2Князь - Готоман:

Послушайте, господа! А может нас всех обманули и люди это дети Белиара?

Если уж мы можем подвергать сомнению некоторые утверждения из Готики, "Слова богов», например, но все-таки мы основываемся именно на этих источниках, пускай и поправляем их - пытаемся составить какое-то логичное мнение относительно устройства мира. Но опровергать все факты и говорить невесть что, это уже, ИМХО, слишком. Ведь нигде не сказано нечто такое, что бы подтверждало вашу теорию, даже намеков нету. К тому же, ИМХО, противоречит миру Готики.
2Exzarcist:

Человек одно из самых странных созданий на земле.Он может беспричинно убить, обмануть. Животное в этом отношении намного лучше. Ему не свойственны предательство, ложь. Практически только человек убивает себеподобных.Поэтому эта идея может быть верна,просто маги могут ее отрицать, и выдавать желаемое за действительное.

Однако, человек испорчен не от природы, он рождается табула раса, ИМХО. Под давлением обстоятельств он, конечно, может сломаться и стать на путь зла. Многое зависит, конечно, и от предыдущих поколений и жизней.
А еще люди разные бывают.
2Князь - Готоман:

#2912

Конечно, теория вполне логична, но не подтверждена абсолютно ничем, даже намеками, и идет вразрез со всеми фактами.
А объяснить можно темное начало в характере человека именно существованием Белиара.
2George spb:

"Мы не боимся, что они начнут творить зло! Мы боимся, что они начнут творить добро, так, как они его себе представляют..." (с)

Это, ИМХО, еще раз доказывает сказанное мною выше - люди (почти все) не умеют вопронимать все вещи объетивно.
2Наредемас:

Практический, если честно, нет чистейшего зла и добра

Есть, есть все. И чистое добро, и чистое зло, и все что угодно.
Но Иннос и Белиар действительно, наверное, Свет и Тьма, а не добро и зло. Ибо если Иннос был бы добро, не нужен был бы Аданос. Итак, Иннос и Белиар - два порядка, порядка Света и Тьмы.
2Орласт:

Может он будет лучше(по словам Д-Н не будет он лучше), но он будет другой.

Любой Порядок не может быть хорош, так как не будет никакой свободы.

С другой стороны Иннос ничего подобного не делает. Он не ломает устоявшийся миропорядок.

ИМХО, добро есть Аданос. А Иннос - порядок, как и Белиар, только противоположный порядок Света. Каждый из двух богов хочет своего абсолютного порядка.
2Exzarcist:

2Князь - Готоман: Белиар огорчился на то, что его братья вмешиваются в его дела и, опечаленный, создал демонов и драконов, дабы вернуть силой власть над своими созданиями и... пошло поехало. Да ты прав.И если теория верна, то как только Иннос и Аданос могли взять под свое крыло Белиаровских созданий.Если они предали создателя, то им ничего не стоит предать и Инноса с Аданосом.Даже ГГ может это сделать(квест Торлофа).

ИМХО, абсолютно не верно и не доказуемо никакими фактами. Теперь насчет Торлофов. Предать паладинов - не есть предать Инноса. Не буду тут сейчас пространно это доказывать, вспомни одно: ГГ - Избранец Инноса. От того, что он всех стариков, паладинов, магов и прочих перекрошит, он перестанет быть Избранным Инноса? Нет.
И еще - орки всего лишь ведут войну рас, идя против паладинов - они не идут против Инноса. И люди, и орки - существа Аданоса. Правда, Иннос выбрал человека. Но людей много, и не все из них Избранные. Иннос иногда по своей какой-то прихоти может доверить самые важные дела какому-то каторжнику, а не королю.
2Князь - Готоман:

Доказательств (игровых) у меня нет. Это только мои предположения... Но они более или менее объясняют войну Белиара со своими братьями.

Версия, конечно, *неплоха. Но ты сам говоришь - ничего такого, что указывало бы на то, что Белиар сотворил людей. И вообще, бред, ИМХО. Аданос сотворил людей, ибо люди не могут жить в Порядке! Значит, раз Иннос и Белиар - Порядки, кто сотворил людей? Аданос.
2Князь - Готоман:

почему Белиар не дает свободы выбора, почему вообще между богами война идет..

Война идет не в понимании людей. Это не вооруженный конфликт, так конфликтовать могут только мирские существа. Свет и Тьма противостоят друг другу одним своим существованием.
2Князь - Готоман:

А ты думаешь, что только благодаря сознанию человек уничтожает себе подобных, причем с огромной скоростью и в большом количестве?

Разве все люди уничтожают себе подобных? Разве все - подлецы и шушеры? :o Ужас! Люди разные бывают, добрые и злые

"Человеки" убивают "человеков" только по своей натуре.

Ужасный бред.
Насчет устройства государства орков: мы об этом ничего не знаем. Можно только предполагать. Но я тоже склоняюсь к тому, что шаманы имеет огромное влияние, они руководят военными операциями. Правда, Хош-Паку доверили вести войско в провинцию какую-то, пускай и очень важную, но мы не знаем, кто руководит операциями на материке. А может, Хаш-Пак на войне - духовное и светское лицо одновременно? 2Князь - Готоман:

Мне кажется, здесь есть какая-то неточность.. а именно сценаристы ничего путевого придумать не смогли

:o Ужас какая ересь... Неточности, конечно есть, но говорить, что ничего путевого не придумали...
В 1-й Готике был основной целью Спящий, все было под куполом, на маленьком клочке земли.
2Lokcy:

а так мне кажется и есть- воля бога имеет абсолютное значение только пока не натолкнется на волю своего брата, там то его всесилие и кончается, а Аданос то тут вообще в козырном положении за счет того что устраивает равновесие...

Аданос не пытается устанавливать порядков, он просто Творец, и поддерживает жизнь. Он по настоящему мудр. Я думаю, что он главный бог, но абсолютной власти не может иметь никто из богов.
2Брайан:

Аданос - Белиар - Дракон-Нежить - Драконы - Командование орков.

Нет, орки служат сами себе, а не служат Белиару. А насчет орков, стоящих ИМХО, в наемниках у дракона-нежить, то отнюдь они не вся раса.

Re: Мир Готики

2All: Народ, подскажите - имеет-ли проповедь Ватраса чего-нибудь общего с сюжет первой готы? Уж больно похоже:

Но гнев Белиара был настолько велик, что спустился он на Землю и избрал зверя. И говорил Белиар с ним. И стал зверь его верным служителем. И отдал Белиар часть своей божественной силы зверю, чтобы уничтожить Землю.

Стало-быть сделал спящего

Но Иннос видел, что произошло. И спустился он на Землю и выбрал человека. И говорил с ним Иннос. И стал человек его верноподданным. И отдал Иннос часть своей божественной силы человеку, чтобы мог он уничтожить творенье Белиара.

Стало-быть создал ГГ.

И человек и зверь вели войну на земле Аданоса. И ярость Богов была с ними. И человек убил зверя, и низверг его в царство Белиара.

Конец первой готы.

Если мои домыслы верны, значит боги: Инос и Белиар - сами разработчики.
P.S.: Разъясните, плиз.

Re: Мир Готики

DXDman:
не извини бред.
Мы тут по проповеди в том числе уже наверно десяток страниц изговорили почитай предыдущие посты.
Все что касается сюжета готики в проповеди так это затопление-это события в Яркендаре.

Re: Мир Готики

2DXDman:
То что Ватрас говорит, это о предыдущих избранных, про самых первых.
ГГ не первый избранный Инноса, а Неживой Дракон - не первый избранный Белиара.

Re: Мир Готики

2Paladin1:

Не слыхал о таком запрете. А кого вы имеете в виду под словом "Чемпион"? Перумова?

ПРи чем здесь Перумов?  >:( :) ;D
Чемпион = Избранный = посланник и т.д.
Как там говорится. Иннос заговорил с человеком и т.д.
Белиар заговорил со зверем и т.д.
Белиар опять заговорил со зверем, но Аданос помешал этому. Т.е. не хотел, чтобы Белиар создавал себе второго Чемпиона.
И в конце: "Но Аданос боялся, что Белиар вернет зверя и сказал Инносу, чтобы тот оставил часть своей силы"
Т.е. то что Белиар вернет зверя не обязательно, но возможно. Иначе говоря Аданос был практически уверен в обратном, но на всякий подстраховался. А откуда у него такая уверенность? Он сам и не разрешал вести богам войну на его земле, собственноручно ли или с помощью своих посланников.
ИМХО

Любой Порядок не может быть хорош, так как не будет никакой свободы.

Естественно, на это и существуют идеалы. Но порядок в этих моих словах это не противоположность хаосу, а устоявшийся порядок вещей, естественный на данный момент.
Любое изменение его станет нарушением данного порядка и в свою очередь повлечет за собой коренные изменения в жизни обитателей мира.
Фактов, что Иннос хочет чего-то изменить нет. А вот фактов, что Белиар хочет это сделать хоть отбавляй. Иннос не посылает ГГ с целью уничтожить всех поклонников Аданоса дабы лишь маги Огня управляли землей. Нет, он наоборот работает вместе с Аданосом, хотя бы когда тот использует ГГ против КОгтя.

Иннос - порядок, как и Белиар, только противоположный порядок Света. Каждый из двух богов хочет своего абсолютного порядка.

Про это я уже говорил. Вы уверены, что не читали "Хроники Амбера"?

Re: Мир Готики

2Орласт:

Иннос не посылает ГГ с целью уничтожить всех поклонников Аданоса дабы лишь маги Огня управляли землей.

Играл я в Готику не один раз, и ни разу не видел, чтобы Иннос вообще куда-то ГГ посылал. Скажу тебе по секрету: ГГ, в лице меня, например, этого самого Инноса даже и не встречал... гы.

Re: Мир Готики

2rademes:
Гы-гы
Тебя Иннос гонял как шавку по Хоринису, а ты даже не заметил? :)
Иннос же направил ГГ к уничтожению Избранного. В этом заключалась суть цели ГГ - убить Д-Н. Если бы Иннос захотел, то цель была бы иной - убить магов Воды

Re: Мир Готики

2Орласт:

Тебя Иннос гонял как шавку по Хоринису, а ты даже не заметил?

Как шавку, нас гонял сначала Ксардас. А потом все кому не лень.

Иннос же направил ГГ к уничтожению Избранного.

На уничтожение Д/Н нас направил ИМХО Ксардас(так как ему было выгодно). Дп и не видно что бы Иннос принимал большое участие в жизни ГГ. Нас из под камней спасает Ксардас, а не Иннос

Re: Мир Готики

2Exzarcist:
По сути в ответе за наши мытарства не Ксардас, а Иннос
Именно он сделал ГГ Избранным
Именно он послал того против Д-Н. А чтобы хотя бы узнать о Д-Н, нам надо было... И тут начинается сюжет второй Готики
ИМХО роль ИНноса заключалась в том, чтобы поставить цель, а как ее выполнить - уже задача ГГ. ВОт он и мотался, выполняя волю своего Бога

Re: Мир Готики

2Орласт:

ИМХО роль ИНноса заключалась в том, чтобы поставить цель, а как ее выполнить - уже задача ГГ

Но когда ГГ остался под камнями, Иннос не спешил его спасать. Из под камней нас спас некромант.

Именно он сделал ГГ Избранным

то, что герой избранный понятно, но кем?  Сатурас наз. Хранителем равновесия, а кто-нибудь называл его избранным Инноса? Я такого не помню.

Re: Мир Готики

2Exzarcist:

Но когда ГГ остался под камнями, Иннос не спешил его спасать. Из под камней нас спас некромант.

Что лишь подтверждает, что Ксардас послужил в тот момент Инносу.

то, что герой избранный понятно, но кем?  Сатурас наз. Хранителем равновесия, а кто-нибудь называл его избранным Инноса? Я такого не помню.

Ну ты даешь! Срочно сыграй в Г2 еще раз, а то Paladin1 назовет это высказывание бредом. Ну вспомни хотя бы слова лорда Хагена, когда Гг рассказывает ему о том, что он надел Глаз Инноса.

Re: Мир Готики

2Roc Black:

Что лишь подтверждает, что Ксардас послужил в тот момент Инносу.

А может быть Ксардас уже понял, как использовать ГГ для своих целей. Вот и спас.

Ну ты даешь! Срочно сыграй в Г2 еще раз, а то Paladin1 назовет это высказывание бредом. Ну вспомни хотя бы слова лорда Хагена, когда Гг рассказывает ему о том, что он надел Глаз Инноса.

Может быть. Прям сейчас этим и займусь.