Re: Мир Готики

2Dartas:

А я нигде и не писал, что магия сокрыта в маге, наоборот:

Это я книгу из готики цитировал

А откуда по вашему эта самая *божественная сила/магия поступает в мир?

Магическая сила есть везде. Она была всегда и всегда будет. А божественной она называется потому, что боги дали людям возможность почувствовать ее.

Говорил и своей позиции не поменял, а вот вы сначала утверждали: Неправда ваша. Они влияют на мир не через магов. Пример тому АДанос, уничтоживший Долину Строителей. а уже в следующем посте писали что Несомненно, боги могут влиять на мир через магов (но не только через магов, но и через наемников и паладинов и т.д.), так что в первом случае вы отрицали мои слова, а *во втором - подтвердили.

:)
Я привел пример того, как боги влияют на мир не через магов, а когда вы уточнили свой ответ, согласился. Вот и все.

Значит так. Белиар посылает драконов, демонов, подталкивает орков к войне с людьми, т.е. вмешивается и в земные дела, т.е. проявляет качества некой личности. Я не считаю что эта личность весь Белиар

Все что вы перечислили делал не Белиар, а Д-Н, используя свои возможности Избранного и действуя в угоду Белиару. Белиар привел в мир Зверя (как и говорилось в предсказаниях, типа гнев белиара столь велик и т.д.) А Д-н уже распоряжался здесь.

Мне вообще несколько неясна эта ситуация. Если люди смертны и после земной жизни уходят к Белиару, то по логике они должны больше всех богов чтить как раз его, поскольку Иннос и Аданос могут максимум покарать смертью, а вот Белиар ... может куда больше. И что выигрывают тогда паладины от службы Инносу, маги по крайней мере могут продлить свою жизнь, но паладины ведь нет. Так что я думаю что возможно концепция рая в мире Готики присутствует, только пока не представлена в игре ( ну если и не рай то хотя бы реинкарнация под патронатом бога, под которым человек ходил при жизни ).

Дело в том, что и реинкарнации не было. Хотя какое-то царство мертвых существует. Откуда-то вызывался Куарходрон и Кардимон. Да и вообще Стражи Мертвых юзали свое искусство по полной. С другой стороны, Аданос - бог, который мешает Белиару победить, а значит служителей Аданоса у Белиара по идее нет причин любить. Раз так, то он должен был что-нибудь с ними страшное делать и уж конечно не пускать на землю, где они подчас помогали бороться с порождениями тьмы.
Значит как-то получается, что Белиар не способен вредить душам в своем же царстве.

Еще раз - люди ограничены и их восприятие тоже. Но маги самые знающие из людей и кроме книг написанных ими можно опираться лишь на свои догадки/домыслы, поэтому слова *и книги магов - самый "достоверный" в игре источник и предлагаю опираться в первую очередь именно на них за неимением читающих лекции божественных аватар в игре

Что мы всегда и делаем, а посему мир Миртаны и Мордраг - центр Вселенной Готики :)
2Paladin1:

Правда, случаев не было.

Как же не было, был. "Слова Богов том какой-то там"

Свет - не элемент. А Иннос - свет разумный, он свет божественный, а не обычный свет Солнца или созданного магом шарика.

Свет и тьма, камень и земля, огонь и вода - первоосновы.

Нигде такого не говорится, даже нет намека. Насколько я помню

"Заберу к себе в царство теней на веки вечные" - Слова Богов
"И низверг его в Царство Белиара" - проповедь Ватраса.
Два противоречивых документа говорят об этом примерно одинаково.

Ну так что? Смертные-то не могут повлиять ни на одного из богов, пускай они и были бы архисильны по сравнению с тем же Спящим. ИМХО. Им в этой цели должен помогать бог.

Гм, допустим Пирокар, используя силы из старых арсеналов (когда маги могли творить миры) создает мощнейший источник света. Типа солнца, но не раскаленный газовый шар, а просто свет. Белиару это не понравится, надо понимать.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Откуда-то вызывался Куарходрон и Кардимон. Да и вообще Стражи Мертвых юзали свое искусство по полной.

А с чего ты взял, что Кваходрон вызвался из царства Белиара?

а посему мир Миртаны и Мордраг - центр Вселенной Готики

Вот Мир Миртаны не находится в центре Вселенной. Возможно, просто близко к нему.

Как же не было, был. "Слова Богов том какой-то там"

Что есть бред, я неоднократно доказывал. :)

Свет и тьма, камень и земля, огонь и вода - первоосновы.

Не нужно сравнивать материальное с нематериальным.
Иннос - свет не материальный. Как и Белиар.

Заберу к себе в царство теней на веки вечные" - Слова Богов "И низверг его в Царство Белиара" - проповедь Ватраса. Два противоречивых документа говорят об этом примерно одинаково.

Это справедливо только для тех, кто не выполняет волю богов ("Слова богов") или Инноса (проповедь Ватраса).
А "законопослушные" куда идут?

создает мощнейший источник света. Типа солнца, но не раскаленный газовый шар, а просто свет. Белиару это не понравится, надо понимать.

Я допускаю, что он может создать и плазменный шар, но допустим. Белиар просто уничтожит это новоиспеченное солнышко, я думаю.

Re: Мир Готики

Что-то у меня такое впечатление, что царство мёртвых Белиару приписали просто по схожести условий. У Белиара темно, там тоже. И "низвергну в царство Белиара" - это иносказание, а не угроза подарить билетик к чёрному богу в гости. )

Re: Мир Готики

2Орласт:

Магическая сила есть везде. Она была всегда и всегда будет. А божественной она называется потому, что боги дали людям возможность почувствовать ее.

Ниче не знаю, раз написано божественная - значит божественная, нигде не сказано, что она не от богов а была изначально. Повторю: *вне богов силы нет.

Я привел пример того, как боги влияют на мир не через магов, а когда вы уточнили свой ответ, согласился. Вот и все.

Хорошо, не будем придираться к словам *:).

Все что вы перечислили делал не Белиар, а Д-Н, используя свои возможности Избранного и действуя в угоду Белиару. Белиар привел в мир Зверя (как и говорилось в предсказаниях, типа гнев белиара столь велик и т.д.) А Д-н уже распоряжался здесь.

Делал не Белиар лично вы хотите сказать. Но раз дракон-нежить действовал в угоду Белиару и приказ драконам отдал Белиар ( вспомните слова одного из них: " Белиар не только допустил, он даже приказал нам прийти " ), значит у него есть какая-то личностная составляющая, в мире Миртаны он проявляет себя не только как неразумная сила но и как разумная личность ( или даже набор личностей ).

Хотя какое-то царство мертвых существует. Откуда-то вызывался Куарходрон и Кардимон.

Вы меня малость опередили *:). Я сейчас перепрохожу ночь ворона и кое-что вспомнил/увидел. Во-первых да, зодчие призывали своих предков из мира духов, во-вторых Сатурас узнав о смерти члена Кольца говорит: "Да упокоится его душа в * *царстве Аданоса ", в-третьих охотник Тальбин говорит что-то типа: "здесь просто * райские *угодья. Так что помимо царства Белиара скорее всего существует еще кое-что.

Что мы всегда и делаем, а посему мир Миртаны и Мордраг - центр Вселенной Готики

Это для вас очень важно *;)? Если так то не буду спорить центр, так центр (непонятно только относительно чего?).

2Paladin1:

Хотя бы потому, что ищущие используют "Огненный дождь".

И что с того, Пирокар знает заклинания "кольцо смерти, дым смерти и т.д.", а ГГ - избранник Инноса, маг огня - вовсю *использует и "кольцо смерти" и "крик смерти" вместе со стрелой Инноса, боги - источники магии, но использовать эту магию могут любые способные с ней работать а не только слуги определенного бога. *

Божественная сила есть у ГГ, благодаря ей он и стал избранным. А магию может творить последний каторжник, а данном случае не ГГ.

Бред, ГГ стал избранным потому что его выбрал Иннос и помогал ему косвенно ( не давал погибнуть, подталкивал где надо - это и есть избранность, какая божественная сила может быть у ГГ-наемника? ), а использовать божественную силу могут *все маги ( и то через руны ), плюс паладины, а каторжник может использовать только свитки, это совсем другое.

По-твоему ответ на боль - мстительность и мелочность? Тогда Иннос не менее мелочен.

Конечно мелочен, а самый мелочный - Аданос, он в Долине не стал бороться за верующих и *не плюнул на них, а просто их убил по принципу: " так не доставайтесь вы никому", потому я и не считаю его даже относительно справедливым.

Мы ничего не знаем, куда отправляются души после смерти. Паладины никогда не говорили, что, дескать, убьешь 25 орков - сразу попадешь в рай и т.п. И индульгенций не продают.

Нет, некоторые факты все же имеются. Во-первых , зодчие призывали своих предков из мира духов, во-вторых Сатурас узнав о смерти члена Кольца говорит: "Да упокоится его душа в * *царстве Аданоса ", в-третьих охотник Тальбин говорит что-то типа: "здесь просто * райские *угодья. В книге Астрономия упоминается "небесная сфера". Потом вспомни клятву ГГ магам в Г1: "пока моя душа не упокоится в чертогах Белиара", помню не дословно но где-то так. *Относительно вселенной человек является принимающим. Его душа способна стать частью высшего круга бытия, божественного духа. Астрономия.

хаосаСоздали Вселенную.

Других богов нету. И это факт игры, оспаривать его не имеет никакого смысла, бред.

Хорошо, они создали Вселенную и других богов в ней нет, мы вроде бы уже сошлись на этом раньше и я это не оспариваю, а тоько уточняю: *"Они создали Миртану" - ты не согласен, что ли ? , не цепляйся к словам.

Да, прокачать уровень до 2-хмиллионного, и ману до гугола. Тогда все в порядке.

Бред, это все игровые условности, с которыми я мирюсь, но они раньше меня просто бесили и обсуждать здесь нечего, под "уровнем" я имел в виду совсем иное.

Во-первых, крестьянин может использовать божественную силу. Почему? Потому что у каждого НПС есть запас маны (насколько я помню), и потому что ГГ-каторжник тоже может использовать свитки и руны телепорта

Маг - тот кто может использовать/влиять на божественную силу/магию, это игровой факт, не отрицай, все книги о магии *в Г1 ( написанные магами кстати ) подтверждают это. Способности к магии у крестьян "атрофированы", боги забрали у большинства людей способность работать с маггией, они имеют запас маны но не могут использовать текущую сквозь них силу, а свитки - это " заряженный " магией предмет, который может использовать кто угодно, но свитки создаются именно магами.

Магические силы мечутся во все стороны, и они пронизывают все. И они исходят не от богов, может, те их и создали, однако в данным момент эта сила существует независимо, как, например, гравитация.

Когда Боги решили даровать человечеству магию. Первый круг магии.
Всякая магия имеет своим началом силу, заключенную в человеке. Второй круг магии.
Магия не сокрыта в самом маге, он просто обладает умением работать с ней. Он умеет влиять на магию и направлять ее.Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил. *Секреты магии.
Способность мага * контролировать божественную энергию способна развиваться. * Потому как брошенное богами семя смертному принять и вырастить должно. Могущественное искусство.
Все они сходятся в одном: магия стоит выше всех элементов. Основы магии
Маг не похож на обычных людей. Он обладает способностью * влиять на божественную силу. Настоящая сила
Как вообще описать, что такое магия? Это самая противоречивая сущность во вселенной. Она может убивать и исцелять, создавать и уничтожать. Как она выглядит? Где человек может отыскать ее, невидимую, но удивительно могущественную? Магия - это магия. Это самый удивительный *дар богов тем, кто может его использовать. Целительная сила, которую могут контролировать лишь единицы. Дар богов
Тогда подарил он им способность творить чудеса и назвал это магией. Слова богов т.3.
И где здесь противоречие моему тезису: [color=Black]Магия - это божественная сила ( соответственно бог- источник магии ) и маг способен в некоторой степени использовать ее?[/color]





Добавление от 08/05/06, в 13:49:21

---

2Неясыть:

Что-то у меня такое впечатление, что царство мёртвых Белиару приписали просто по схожести условий. У Белиара темно, там тоже. И "низвергну в царство Белиара" - это иносказание, а не угроза подарить билетик к чёрному богу в гости. )

Вполне может быть, что Белиар не имеет полного контроля над царством теней, а бог смерти он уже хотя бы потому что сделал людей смертными.

Re: Мир Готики

2Неясыть:

Что-то у меня такое впечатление, что царство мёртвых Белиару приписали просто по схожести условий. У Белиара темно, там тоже. И "низвергну в царство Белиара" - это иносказание, а не угроза подарить билетик к чёрному богу в гости. )

Вот еще кое-что. Книга "Божественная сила Звезд"
Космическая граница между измерениями становится слабой - столь слабой, что теневые твари Белиара получают возможность проникнуть в наш мир.
Теперь "Слова Богов"
А те, кто праздности и лени предаются, должны быть повергнуты в царство теней на веки вечные.

Итак мы видим, мертвые идут в царство теней, а царство теней - принадлежит Белиару.
Не говоря уже о приведенной Dartas'ом цитаты из клятвы.
2Paladin1:

Что есть бред, я неоднократно доказывал.

В каждой сказке есть доля сказки, а остальное правда. Эти книги не могут быть полностью бредом.

Вот Мир Миртаны не находится в центре Вселенной. Возможно, просто близко к нему.

МОрдраг - в центре. А мир Миртаны в непосредственной близости от него.

Я допускаю, что он может создать и плазменный шар, но допустим. Белиар просто уничтожит это новоиспеченное солнышко, я думаю.

Это солнышко он уничтожит. Он ведь уничтожает то, что создает Иннос. Однако ж это плазменное солнышко своим светом будет уничтожать тьму Белиара. Хм, какое-то время...
2Dartas:

Делал не Белиар лично вы хотите сказать.

Именно это я хочу сказать.

значит у него есть какая-то личностная составляющая, в мире Миртаны он проявляет себя не только как неразумная сила но и как разумная личность ( или даже набор личностей ).

Несомненно он личность, раз он бог. Ослепленная болью и гневом личность.

драконам отдал Белиар ( вспомните слова одного из них: " Белиар не только допустил, он даже приказал нам прийти "

Он приказал им прийти в этот мир.

Вы меня малость опередили  . Я сейчас перепрохожу ночь ворона и кое-что вспомнил/увидел. Во-первых да, зодчие призывали своих предков из мира духов, во-вторых Сатурас узнав о смерти члена Кольца говорит: "Да упокоится его душа в    царстве Аданоса ", в-третьих охотник Тальбин говорит что-то типа: "здесь просто   райские  угодья. Так что помимо царства Белиара скорее всего существует еще кое-что.

Насчет царства Аданоса очень интересно.
А вот райские угодья, ИМХО слишком ненадежное доказательство. Это может быть ляп переводчиков или просто использовать этот термин решил писавший тексты разработчик. Райские в данном контексте означает идеальные. Переводчик мог просто не подобрать синонима.

В книге Астрономия упоминается "небесная сфера".

Атмосфера и то, что видно за ней.

Маг - тот кто может использовать/влиять на божественную силу/магию, это игровой факт, не отрицай, все книги о магии  в Г1 ( написанные магами кстати ) подтверждают это. Способности к магии у крестьян "атрофированы", боги забрали у большинства людей способность работать с маггией, они имеют запас маны но не могут использовать текущую сквозь них силу, а свитки - это " заряженный " магией предмет, который может использовать кто угодно, но свитки создаются именно магами.

Все бы хорошо, но свитки забирают ману у человека, использующего их, а не берут ее из самих свитков. Т.е. любой человек всегда может использовать текущие везде магические силы, если конечно у него есть свиток, чтобы как-то их потратить.

Re: Мир Готики

2Dartas:

вне богов силы нет.

Это твой домысел, ничем не доказанный.

а каторжник может использовать только свитки, это совсем другое.

Все люди (от каторжников до магов) могут использовать свитки и руны паладинские/телепорта (насколько я помню, найденную руну паладинскую "Свет" ГГ-наемник может использовать). Маги же использует еще и руны кругов.

Бред, ГГ стал избранным потому что его выбрал Иннос и помогал ему косвенно

Бред, Иннос, конечно, помогал ГГ, но Иннос может помогать любому, тем же паладинам, помогать посредством своих же избранных. А избранный - это тот, кто получил божественную силу, это и есть та сила, которая исходит от бога, читай проповедь. Магия от бога не исходит (есть опровержение, кроме своей версии?). Ибо магия не зависит от богов, и эту способность использовать ее боги ни у кого никогда не отбирали. Ибо все могут использовать магические силы, будь то маг или крестьянин.

Нет, некоторые факты все же имеются.

Правда, не сказано, кто куда отправляется, и по каким заслугам это определяется. За исключением ненавистников Инноса - те отправляются к Белиару.

Его душа способна стать частью высшего круга бытия, божественного духа.

Здесь имеется в виду другое - совершенствование. Т.е., как и учит каббала, можно досовершенствоваться до воссоединения с божеством.

а тоько уточняю: *"Они создали Миртану" - ты не согласен, что ли ? , не цепляйся к словам.

И опять я прицеплюсь. Они создали Вселенную, они есть вселенский Свет, Тьма и Равновесие, создали Солнце и Мордраг. Миртана прилагается.

под "уровнем" я имел в виду совсем иное.

В таком случае объяснись.;)

Маг - тот кто может использовать/влиять на божественную силу/магию, это игровой факт, не отрицай, все книги о магии *в Г1 ( написанные магами кстати ) подтверждают это.

То, что только талантливые избранные и маги могут использовать магические силы я неоднократно уже отрицал и еще сто раз буду отрицать, чтобы там не говорили книги: есть игровые факты.

боги забрали у большинства людей способность работать с маггией,

Это глупо. Любой может использовать свитки и руны, любой может использовать магические силы.
А свитки создает и Игнац.

И где здесь противоречие моему тезису:

Противоречия нету, однако нету и подтверждения.

Магия - это божественная сила ( соответственно бог- источник магии )

Железная логика. Словосочетание "божественная сила" не означает, что боги - источник магии.

Конечно мелочен, а самый мелочный - Аданос, он в Долине не стал бороться за верующих и *не плюнул на них, а просто их убил по принципу: " так не доставайтесь вы никому", потому я и не считаю его даже относительно справедливым.

Аданос - самый не мелочный, ведь он и обеспечивает жизнь. А если есть вопросы насчет уничтожения народа, почитай это. :)

Добавление от 08/05/06, в 22:23:27

---

2Орласт:

В каждой сказке есть доля сказки, а остальное правда. Эти книги не могут быть полностью бредом.

Я и не говорил, что бред - все содержимое книг. Бред - это то, чему есть опровержение от других фактов игры.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Атмосфера и то, что видно за ней.

НЕ АТМОСФЕРА а небесная сфера - это может быть и божественная сфера, сфера чистого духа, чуть позже я сформулирую мое понимание структуры Готической вселенной поподробнее, а пока только замечу, что раз уж мы вступили на сторону фэнтези, то Миртана - это вообще не обязательно аналог Земли, так что о понятиях типа: "атмосфера", "гравитация" и т.д. можно вообще забыть ( забить *:)).

Все бы хорошо, но свитки забирают ману у человека, использующего их, а не берут ее из самих свитков. Т.е. любой человек всегда может использовать текущие везде магические силы, если конечно у него есть свиток, чтобы как-то их потратить.

Всякий житель Миртаны - латентный маг ( способность к магии боги отобрали но не до конца "Иннос оставил часть своей божественной силы" и т.д. ), и потом мана нужна только чтобы активизировать свиток, это просто детонатор Всякая магия имеет своим началом силу, заключенную в человеке.- без *человеческой воли никакая магия не подействует, и свиток тоже ( если ее сам бог не направит конечно ). Да, пожалуй я слишком категорично высказался что вне богов силы нет, у каждого человека есть собственная сила ( сродни магии ), но она очень мала.

А вот райские угодья, ИМХО слишком ненадежное доказательство. Это может быть ляп переводчиков или просто использовать этот термин решил писавший тексты разработчик. Райские в данном контексте означает идеальные. Переводчик мог просто не подобрать синонима.

Да, слишком шаткое доказательство, согласен.
2Paladin1:

Это твой домысел, ничем не доказанный.

Ничего подобного, согласно твоим же словам: боги Готики всемогущи, они создали все известное людям, они дали людям дар магии, как может быть магия им неподвластна? Так что это как раз твои домыслы, что магия от богов не зависит.
Правда я все таки выразился слишком категорично, какая-то сила сродни магии у всех людей все-таки есть ( иначе и свитки они бы не могли использовать ), но в сравнении с магией даруемой богами она ничто.

. А избранный - это тот, кто получил божественную силу, это и есть та сила, которая исходит от бога, читай проповедь.

И в чем выражается эта божественная сила у ГГ ( особенно если он наемник )? Впрочем да, божественная сила это не только магия, но что магия относится к божественной силе - несомненно.

Иннос, конечно, помогал ГГ, но Иннос может помогать любому, тем же паладинам, помогать посредством своих же избранных.

ГГ избранный не вообще а для конкретных целей, паладины - для других, они тоже можно сказать избранные, но их много, избран Инносом весь орден, а не отдельные паладины.

Магия от бога не исходит (есть опровержение, кроме своей версии?). Ибо магия не зависит от богов, и эту способность использовать ее боги ни у кого никогда не отбирали.

Где сказано, написано что магия не зависит от богов !? Я привел некоторые записи из книг, но ты не потрудился ни прокомментировать их, ни даже опровергнуть с позиции противоречия игровым фактам. Магия - дар богов, маг влияет на божественную силу, определенные заклинания относятся к определенному богу, маги в мире Готики одновременно и священники богов ( а дар Инноса паладинам - это что не магия? ) - это все не мои домыслы а сведения, взятые из игры, а вот ты свои слова ничем не подтвердил кроме своих домыслов. Прокомментируй тогда пожалуйста конкретные фразы: "способность мага контролировать божественную энергию" и "маг обладает способностью влиять на божественную силу", взятые из книг Г1 как ты это понимаешь? И еще, какое отношение к магии и конкретным богам тогда по-твоему имеет заклинание "крик смерти" или "ледяное копье"?

Здесь имеется в виду другое - совершенствование. Т.е., как и учит каббала, можно досовершенствоваться до воссоединения с божеством.

Возможно, но может быть и прямое воссоединение с божеством, опять же - есть одно мнение и есть другое мнение, и какое "правильное" - неясно ( кстати откуда в мире Готики учение каббалы * :)? ).

Они создали Вселенную, они есть вселенский Свет, Тьма и Равновесие, создали Солнце и Мордраг. Миртана прилагается.

Да, они создали все это - чай теперь твоя душенька довольна * :)? Правда слово "Вселенная" я нигде в игре не припомню.

То, что только талантливые избранные и маги могут использовать магические силы я неоднократно уже отрицал и еще сто раз буду отрицать, чтобы там не говорили книги: есть игровые факты.

Использовать магическую силу ( творить заклинания беря силу от бога ) могут только маги - это игровой факт. А то что у всех жителей есть мана, так это не говорит о том что они маги. Ни один немаг не может использовать руны ( кроме 1 паладинской - но паладины недомаги ), а свитки создаются самими магами именно для неспособных к магии. Свиток - "взведенное" заклинание, которое создал маг взяв силу у бога, а житель лишь привел это заклинание в действие.
Лучшее оружие делают из руды Хориниса. Она поразительно чиста и пропитана магией. - так что солдат с рудным клинком тоже маг? В мире пропитанном магией даже животные могут использовать магию ( вспомни огненных варанов, которых создали маги ), полностью отрезанных от магии людей *в нем просто нет.

Противоречия нету, однако нету и подтверждения.

80% твоих и моих рассуждений нет подтверждения в игре, я не раз писал - маловато информации, выходит слишком много домыслов. И еще см. выше ( вопросы ).

Железная логика. Словосочетание "божественная сила" не означает, что боги - источник магии.

А что оно по твоему-означает?
Ты считаешь что помимо магии бог наделяет магов еще какими-то божественными силами? И чем ты можешь *это подтвердить?

Re: Мир Готики

2Dartas:

вспомни огненных варанов, которых создали маги

Кхм.. кажется я чего-то пропустил, но не мог бы ты пояснить, каким образом они были созданы и откуда вообще такая информация?

Re: Мир Готики

2Dartas:

НЕ АТМОСФЕРА а небесная сфера - это может быть и божественная сфера, сфера чистого духа, чуть позже я сформулирую мое понимание структуры Готической вселенной поподробнее, а пока только замечу, что раз уж мы вступили на сторону фэнтези, то Миртана - это вообще не обязательно аналог Земли, так что о понятиях типа: "атмосфера", "гравитация" и т.д. можно вообще забыть ( забить  ).

Серьезно? Тогда мы получается дышим в Готике не воздухом. И оружие падает на землю, потому что "земля и вода по своей природе стремятся вниз, а воздух и огонь - вверх" (с) Аристотель.
Чепуха, ИМХО. Облака, звезды, день и ночь, дожди - все как в нашем мире. Может мы и про пространство-время забудем?

Ничего подобного, согласно твоим же словам: боги Готики всемогущи, они создали все известное людям, они дали людям дар магии, как может быть магия им неподвластна? Так что это как раз твои домыслы, что магия от богов не зависит.

Боги - самые могущественные существа во Вселенной Готики. Но они используют в своих делах ту же магию, что и все. ИМХО так.
2Altruist:

Кхм.. кажется я чего-то пропустил, но не мог бы ты пояснить, каким образом они были созданы и откуда вообще такая информация?

Вроде говорилось, что они магические существа. Правда, я не очень уверен в этом, может читал где-то в фанатских рассказах.

Re: Мир Готики

2Dartas:

то Миртана - это вообще не обязательно аналог Земли, так что о понятиях типа: "атмосфера", "гравитация" и т.д. можно вообще забыть

Хорошо, гравитацию мы назовем "грехопадением", атмосферу - "божьим харканьем", а планету - "блюдцем". Значения будут те же, зато вот - у нас самостоятельное фэнтези.

способность к магии боги отобрали но не до конца "Иннос оставил часть своей божественной силы" и т.д.

Во-первых, где сказано, что боги отобрали способность у людей пользоваться магией? Да, в "Словах богов" так утверждается, но это бред, повторю в очередной раз: люди используют мечущиеся во все стороны магические силы вне богов. Я, быть может, не смогу подтвердить это прямой речью мастера Пирокара, однако мой надоедливый пример и ищущими - чем плох; подтверждение обратному я так и не услышал, разве что

Магия - это божественная сила ( соответственно бог- источник магии )

вне богов силы нет

Что я доказательствами, увы не считаю. И фразы из книг это, опять же, не доказывают.
Во-вторых, не путай значение фраз из проповеди.
И отдал Иннос часть своей божественной силы человеку, чтобы мог он уничтожить творенье Белиара.
Для уничтожения супостата, а не для того, чтобы уметь пользовать бегущие во все стороны энергетические потоки. Может, и последнее, но это будут не магические силы, а действительно божественная сила, которая идет от бога, которая отдается ГГ-избранному-наемнику, которому магические силы абсолютно ни к чему.
Где тут намек на магические силы? ::)
Соответственно, факт отбора способности использовать магические силы (которые в мире Готики примерно то же, что, например, электричество, т.е. следует различать божественную силу избранных и обыкновенную силу тяготения, которую тоже, видать, создали боги, и которая, соответственно, является божественной. А у ищущих, пожалуй, стоило действительно отобрать способность быть под воздействием силы гравитации, ибо они недовольные, дерутся против Инноса, божественная сила и тратата - прожигают партийные запасы силы Инноса против него же самого, пускай летят к Спящему) не доказан.

свиток тоже ( если ее сам бог не направит конечно ).

Это твой домысел. Что, Иннос направляет ищущим бандероль с божественной силой, которую те трансформируют в "Огненный дождь"? Иннос просто решил позабавиться, дескать: "Вот вам сила, которая идет от меня, используйте ее, познайте, что против моих избранных вы не сможете действовать, использую ни мою силу, ни других божков, на которых мне начхать."
Да, при вступлении в болотный лагерь ГГ должен использовать свиток. Ладно, ему-то Иннос дал способность, но что другим послушникам? Они ведь тоже все вступали в лагерь, все наверняка использовали свиток. Или им способность дал Белиар через Спящего? Оригинально-с. Получается, сначала все люди получили способность, потом Иннос отобрал, потом пришел Белиар и дал им способность (против Инноса войной), потом даст Аданос, потом еще 25 богов. Скучно не будет.
И не будем придумывать, что это только ГГ вступал со свитком.

Ничего подобного, согласно твоим же словам: боги Готики всемогущи, они создали все известное людям, они дали людям дар магии, как может быть магия им неподвластна?

Да, им подвластно все, а где доказательство (хоть одно), что магические силы идут от богов? Да, они их создали, но создали - пользуйтесь, и все, ИМХО. А по-твоему получается - чтобы сколдовать что-то, нужно сначала позвонить в небесную канцелярию, а маги Огня покупают лицензию молитвами.
А по-моему, повторю, боги создали магические силы, которые пронизывают все и вся, и дали способность всем разумным существам эти силы использовать, а гравитацию тоже можно уверено назвать божественной силой.

Так что это как раз твои домыслы, что магия от богов не зависит.

Взаимно. ;)

И в чем выражается эта божественная сила у ГГ ( особенно если он наемник )?

Что он сумел пройти такой путь, пройти который не смеет мечтать какой-нибудь лорд Хаген.

Впрочем да, божественная сила это не только магия, но что магия относится к божественной силе - несомненно.

И где доказательство словам

вне богов силы нет

?
Боги-то создали все, однако то из своих многочисленных божественных сил, что они действительно забирают и отбирают, и чем не каждый может попользоваться, это сила избранного. А это не магия.

ГГ избранный не вообще а для конкретных целей, паладины - для других, они тоже можно сказать избранные, но их много, избран Инносом весь орден, а не отдельные паладины.

Ну да, а человека разжалуют из паладинского ордена (украдет, там или еще что), так его пошлет и Иннос?

Где сказано, написано что магия не зависит от богов !?

Где сказано обратное?

это все не мои домыслы а сведения, взятые из игры, а вот ты свои слова ничем не подтвердил кроме своих домыслов.

Нет, это твои домыслы.
Чем ты подтверждаешь слова

вне богов силы нет

? Тем, что магию даровали боги, что различная магия дарована различными богами (если говорить "по-научному", то боги создали магические силы и дали способность ими пользоваться, а заклинания - это все различные формы со специфическими свойствами (аля химия), отдельные из которых научили творить из магических сил отдельные боги)?
Чем я подтверждаю слова, что магические силы могут использовать все люди? Фактами игры, ищущие, ГГ-каторжник, вступление в БЛ и многое другое. Помню, я уже когда-то приводил их в большем числе, постараюсь найти и приложить соответствующий пост.
А маг - тот, кто развивает свое семя способности, и у которого есть перспективы стать Магом, Творцом, а не просто пользователем. А руны тут ни при чем. В Готике 3 руны исчезнут, и чем будут отличаться маги от не магов? Не маг тоже может использовать паладинские руны и руны телепортации, маги же используют руны кругов.

"способность мага контролировать божественную энергию" и "маг обладает способностью влиять на божественную силу"

Что тут комментировать? Человек может облекать магические силы в различные формы-магии, т.е. это все равно, что ставить себе на службу электричество или другую физическую энергию.

И еще, какое отношение к магии и конкретным богам тогда по-твоему имеет заклинание "крик смерти" или "ледяное копье"?

Элементарно. Магии "Крик смерти" научил Белиар, "Ледяному копью" - Аданос.

Возможно, но может быть и прямое воссоединение с божеством

Это я и имел в виду.

( кстати откуда в мире Готики учение каббалы * ?

Есть факты, что она там не функционирует? :)

Правда слово "Вселенная" я нигде в игре не припомню.

Вот и ты прицепился к словам.:) Хорошо, откинем слово "Вселенная", его придумали еретики, назовем все межзвездное пространство "Хата". Просто и красиво.

Использовать магическую силу ( творить заклинания беря силу от бога ) могут только маги - это игровой факт.

Во-первых, объяснись, пожалуйста, насчет "творить заклинания, беря силу от бога". Что, ищущие берут силу у Инноса? Вот уж игровой факт, милости просим.

А то что у всех жителей есть мана, так это не говорит о том что они маги.

Да? А ГГ-наемник использует руну телепортации, и тоже использует свиток "Огненный дождь", за 5 маны, когда маг использует ее за несколько сотен единиц маны, а эффект не лучше.
Или тогда давай сузим определение слова "маг", ибо использует каждый, а маг - не каждый. Парадокс.

Ни один немаг не может использовать руны

А как же руны телепорта?
А кто такие "недомаги"? Первый раз слышу.

а свитки создаются самими магами именно для неспособных к магии.

Свитки создает и Игнац. Где тут маги? ::)

Свиток - "взведенное" заклинание, которое создал маг взяв силу у бога, а житель лишь привел это заклинание в действие.

ИМХО, бред глаголите, смотри также выше насчет ищущих и другое.
Дальше ИМХО по свиткам. Магия - это форма магической силы. Заклинание - словосочетание, которое также заставляет магические силы творить магию.
Руны "запрограммированы" на собирание магических сил в форму магии, все равно, что можно запрограммировать направление потока ци. Маг также может творить магию духом, что будет, по-видимому, реализовано в Г3. На свитке содержится информация, воспользовавшись которой, можно творить заклинание. Пользоваться руной или свитком может каждый априори, апостериори рунами кругов.

мире пропитанном магией даже животные могут использовать магию

Вспомни големов. ;) Кстати, они что, тоже от бога получают силу? ::) Или, быть может, мое мнение, что они просто используют окружающие потоки магических сил (аля ци)?

А что оно по твоему-означает?

Повторяю: боги создали силу, сила божественна. Неказистое сравнение: я приготовил супчик, он мой, однако придет наемник, и съест его, без моего ведома. Супчик идет от меня? Да. Однако моего разрешения никто не спрашивал, есть супчик, или нет, и не я отбирал у наемников способность работать челюстями и ложкой.

Re: Мир Готики

2Орласт: 2Paladin1: 2Dartas: Ребят..ну вы красавчеги!!
Вот это обстуждение...!!!!Уважуха каждому!!!
Палладины отдыхают.

Re: Мир Готики

И впрямь это перебор, давайте будем обсуждать ченить другое(все равно останитесь при своем мнении :))
Я лично был бы не против обсудить 4 храма Белиара, всего храмов оталось 2(если я не ошибаюсь, 1 снесли палы и еще 1 мы), думаю в 1 храме поселился Ксардас :)

Re: Мир Готики

2ZeR012:
Не, два снесли палы, после второго храма, оставшиеся исчезли (возможно, аданос постарался, для сохранения равновесия)
Потом один мы снесли (в журнале было написано, что это место собирается разрушаться)
И один остался в невидимости до сих пор.

Re: Мир Готики

2Грешник:
Устное предупреждение за флуд. Если кому-то из Paladin1: Орласт: Dartas:  не понравится твоё:

ну вы красавчеги!!

жёлтая карточка за флейм обеспечена.

2ZeR012:

обсудить 4 храма Белиара, всего храмов оталось 2(если я не ошибаюсь, 1 снесли палы и еще 1 мы), думаю в 1 храме поселился Ксардас

Это и есть твоя другая тема и твоё обсуждение? Чтобы тебе не нарваться на наказание за флуд, будь добр, опиши, что именно ты хотел обсудить и желательно в более подробной форме.

Re: Мир Готики

* * * 2Altruist: * * * *

Кхм.. кажется я чего-то пропустил, но не мог бы ты пояснить, каким образом они были созданы и откуда вообще такая информация? *

Прочитал в мануале к Готике 1 ( снежковская версия ).
Огненные ящерицы
Это магические создания. Какой-то умник-маг явно пытался вызвать какое-то создание из другого мира. Злодейская натура и огненное дыхание этих тварей явно свидетельствует об этом.
Не знаю точно откуда они это взяли, но предполагаю что у пираний.

*2Орласт: *

Тогда мы получается дышим в Готике не воздухом. И оружие падает на землю, потому что "земля и вода по своей природе стремятся вниз, а воздух и огонь - вверх"

Не надо так поспешно, про воздух я ничего не сказал, я говорил о земном понятии "атмосфера", которое в Готике отсутствует как понятие. В космос ( если он опять-таки там есть) никто не поднимался, так что рассуждать о том что там есть *а чего нет можно сколько угодно. И потом я написал что наше понятие *"атмосфера" и готическое "небесная сфера" совсем не обязательно тождественны, а не про отсутствие воздуха.
*

Чепуха, ИМХО. Облака, звезды, день и ночь, дожди - все как в нашем мире. Может мы и про пространство-время забудем?

Все как в нашем мире верно, но это не означает что мы находимся на планете аналогичной Земле ( это может быть с не меньшей вероятностьтю плоский диск или вообще совершенно другая структура ), Солнце может вращаться вокруг Мордрага, звезды - это могут быть огоньки на небесной *сфере ( или прорывы Хаоса с другой стороны ) и главное известная вселеная Готики состоящая из нескольких миров ( из которых достоверно известно лишь о существовании одного ) и наша, состоящая из неисчислимого множества известных нам звезд планет и т.д. несоизмеримые понятия.

Боги - самые могущественные существа во Вселенной Готики. Но они используют в своих делах ту же магию, что и все. ИМХО так. *

Согласен, но раз они создали весь известный людям мир , то и магию создали тоже они, значит они являются источниками магии, так же как источниками жизни, стихий и прочего.

2Paladin: [b][u]
* *

Хорошо, гравитацию мы назовем "грехопадением", атмосферу - "божьим харканьем", а планету - "блюдцем". Значения будут те же, зато вот - у нас самостоятельное фэнтези.

Зачем так грубо, можно гораздо поэтичнее: гравитация - "земная тяга", атмосфера - просто *"воздух", а вот доказательств того что в игре мы дейтвуем именно на планете, попросту нет, есть понятие Мордраг - центр мира, усе, понимайте как хотите, вот каждый и понимает.
*

Во-первых, где сказано, что боги отобрали способность у людей пользоваться магией? Да, в "Словах богов" так утверждается, но это бред, повторю в очередной раз: люди используют мечущиеся во все стороны магические силы вне богов. Я, быть может, не смогу подтвердить это прямой речью мастера Пирокара, однако мой надоедливый пример и ищущими - чем плох; подтверждение обратному я так и не услышал, разве что Магия - это божественная сила ( соответственно бог- источник магии ) вне богов силы нет. Что я доказательствами, увы не считаю. И фразы из книг это, опять же, не доказывают.

А что вообще они тогда доказывают? Давай все-таки определимся на что опираться в первую очередь: на прямые *игровые факты (1), на косвенные игровые факты ( книги, слова персонажей ) (2) или на собственные домыслы/предположения (3). И по каким критериям ты будешь определять, что в книгах бред, а что нет? *Я тоже могу заявить что все *написанное в них бред, доказательством я их не считаю и мы вернемся к тому с чего начали ( по всем вопросам ).
*

Во-вторых, не путай значение фраз из проповеди. И отдал Иннос часть своей божественной силы человеку, чтобы мог он уничтожить творенье Белиара.Для уничтожения супостата, а не для того, чтобы уметь пользовать бегущие во все стороны энергетические потоки. Может, и последнее, но это будут не магические силы, а действительно божественная сила, которая идет от бога, которая отдается * *ГГ-избранному-наемнику, которому магические силы абсолютно ни к чему. Где тут намек на магические силы?

* А вот как раз проповедь Ватраса это не книга написанная магами для магов, а именно проповедь для всех, даже неграмотных тупых крестьян, иносказание, я ее буквально вообще не воспринимаю, уже писал: Человек - это не конкретный человек а люди в целом, Зверь - силы Белиара и т.д. И не надо мне ее разъяснять, ничего с помощью ее доказать нельзя, она вообще косвенный игровой факт (2), как и книги Г1 ( а ты ведь приемлешь за убедительные доказательства прежде всего игровые факты (1) ). А божественные силы даруемые избранному и магия это несколько разные вещи, я об этом раньше уже написал.
*

Соответственно, факт отбора способности использовать магические силы *не доказан.

А почему же тогда ты не возражал против сего недоказанного факта раньше, когда мы рассуждали о том могли ли маги прошлого в Готике творить миры? И куда тогда подевалась их сила, или ты опять разделяешь божественную силу и магию? Т.е. тогда у них была помимо магии и божественная сила творения *( все маги были избранными ), потом ее отобрали а вот способность к магии отбирать не стали (не смогли), так что ли?

которые в мире Готики примерно то же, что, например, электричество, т.е. следует различать божественную силу избранных и обыкновенную силу тяготения, которую тоже, видать, создали боги, и которая, соответственно, является божественной.

Вот теперь ты сказал почти тоже что и я *:). Я тоже различаю божественную силу избранных и магию: магия дана всем магам ( точнее дана способность работать с ней ), а сила избранных дается каждому избранному в отдельности и это совсем не
обязательно магия, это скорее удачливость, везение, интуиция когда надо и т.д. А магия в мире Готики такая же реальная вещь как и сила тяготения.
[quote] *А у ищущих, пожалуй, стоило действительно отобрать способность быть под воздействием силы гравитации, ибо они недовольные, дерутся против Инноса, божественная сила и тратата - прожигают партийные запасы силы Инноса против него же самого, пускай летят к Спящему [ /quote ]
А они никуда не полетят, они твердо стоят на ногах, эти проститутки от религии уже нашли себе нового хозяина ( точнее он их нашел ) и поэтому безнаказано грабят Инноса ( правда недолго) :).

*Свиток тоже ( если ее сам бог не направит конечно ).Это твой домысел. Что, Иннос направляет ищущим бандероль с божественной силой, которую те трансформируют в "Огненный дождь"? Иннос просто решил позабавиться, дескать: "Вот вам сила, которая идет от меня, используйте ее, познайте, что против моих избранных вы не сможете действовать, использую ни мою силу, ни других божков, на которых мне начхать."

Иннос направляет поток магии / излучает магию/ генерит магию. Он делает это непрерывно, такова его суть, неотьемлемое свойство( боги Готики все-таки не всемогущи :), сие точно недоказуемо ) - да, это утверждение нельзя *доказать, но нельзя и опровергнуть, здесь только предположения (3), но ни (2) ни тем более (1) по данному вопросу нет.
Маги огня с помощью своей воли и способности влиять на магию ( способность даннную Инносом - факт (2) ) *преобразуют текущий сквозь них поток в форму заклинания (тот же огненный дождь), накапливаемого в руне, причем заклинанию этому их научил опять-таки Иннос. Но эти же маги могут использовать и магию которую взяли у Белиара и жахнуть кого-нибудь кольцом смерти, но они этого не делают, считают слишком опасным вступать на территорию Белиара ( шестой круг ). А вот ищущие как и любые одержимые люди никаких страхов не ведают и поэтому спокойно используют *огненный дождь (1) *и некоторые другие заклинания огня, на гнев Инноса им начхать. А фраза про "забавы" Инноса это уж целиком твои домыслы (3).

Да, при вступлении в болотный лагерь ГГ должен использовать свиток. Ладно, ему-то Иннос дал способность, но что другим послушникам? Они ведь тоже все вступали в лагерь, все наверняка использовали свиток.

Это только твои (3), у нас нет игровых доказательств, что все прочие послушники использовали свиток, туда раньше могли брать вообще кого попало за сбор болотника и прочие мелкие поручения, и потом я же написал что свиток - это для всех, а
руны - только для магов, все жители Миртаны могут быть латентыми магами, а вот настоящими становятся единицы.

Или им способность дал Белиар через Спящего? Оригинально-с. Получается, сначала все люди получили способность, потом Иннос отобрал, потом пришел Белиар и дал им способность (против Инноса войной), потом даст Аданос, потом еще 25 богов. Скучно не будет.

Не было доказана связь Спящего и даруемой им магии с Белиаром - это раз, отобрали способность к влиянию на божественную силу не у всех и не в полной мере - это два ( иначе никаких магов вообще не было бы, но об этом я уже написал ).
[quote] *И не будем придумывать, что это только ГГ вступал со свитком.[ /quote ]
Не будем. И что все вступали со свитком тоже не будем.

Да, им подвластно все, а где доказательство (хоть одно), что магические силы идут от богов? Да, они их создали, но создали - пользуйтесь, и все, ИМХО.

Смотри выше, способность к магии есть у всех, а магами способными влиять на божественную энергию становятся единицы. И магов раньше было больше, а потом силу у многих отобрали, прочие испугались и стали срочно все священниками - кстати неплохую теорию придумал.
И что значит идут не от богов, они по твоему один раз магию внесли и на этом успокоились - не факт, они могут магию
продолжать поддерживать (почему я и пишу источник, и даже если просто создали - значит уже источник).

А по-твоему получается - чтобы сколдовать что-то, нужно сначала позвонить в небесную канцелярию, а маги Огня покупают лицензию молитвами. А по-моему, повторю, боги создали магические силы, которые пронизывают все и вся, и дали способность всем разумным существам эти силы использовать, а гравитацию тоже можно уверено назвать божественной силой. *

Если бы это было так, то магию в игре использовали бы все, а этого нет (1). Ну и раз ты такой приверженец игровых фактов (1), то давай я слегка по ним пройдусь. Итак в игре магию используют только маги ( и паладины, но их сила как раз впрямую дается им Инносом как избранным, а работать с магией как маги они не умеют ). Не помню, чтобы хоть один не-маг Хориниса *за всю игру *использовал хоть одно заклинание или *применил хоть один свиток (1). ГГ не в счет, он Избранный и потенциальный маг. *А звонить в канцелярию не надо, бог как источник не отслеживает кто использует его силу, иначе за каждое заклинание магам пришлось бы отчитываться перед ним. Да и зачем тогда по-твоему магам огня молиться Инносу, если магию и так можно кастить? *

*Дальше ИМХО по свиткам. Магия - это форма магической силы. Заклинание - словосочетание, которое также заставляет магические силы творить магию. Руны "запрограммированы" на собирание магических сил в форму магии, все равно, что можно запрограммировать направление потока ци. Маг также может творить магию духом, что будет, по-видимому, реализовано в Г3. На свитке содержится информация, воспользовавшись которой, можно творить заклинание. Пользоваться руной или свитком может каждый априори, апостериори рунами кругов.

В принципе мое имхо здесь во многом совпадает с твоим. Но пару замечаний.
Первое - фраза "магия - это форма магической силы" звучит коряво , *гораздо лучше * "магия - это форма божественной силы (одна из форм )", далее руны запрограммированны на сбор силы но им нужна команда мага ( его собственная сила ). Второе - на свитке намалевана картинка и ГГ ничего с них не читает, и вообще никаких слов при касте ни свитком ни руной не произносит ( игровые факты :) (1) ), так что какая там информация - непонятно ( не вижу противоречия моей гипотезе о заряженном предмете) . Далее -свиток имхо ( 3) *потребляет так мало маны потому что заклинание уже создано, его надо
только запустить.И *если в Готике 3 и будет реализовано творение магии без руны ( дух используется и в 1 и 2 ), то это принципиально магическую систему Готики не изменит, все равно любой доходяга армагеддон без свитка не закастует.

*Так что это как раз твои домыслы, что магия от богов не зависит.Взаимно.

Я *прекрасно понимаю , что у каждого из нас свои домыслы и никто из нас ничего другому не докажет, если с чем и
соглашаемся *то в основном только для вида ( по крайней мере я ). Лично мне просто любопытно узнать другую точку зрения на интересующую меня тему ( ну и поспорить, это тоже интересное занятие ), у тебя свои мотивы, так что действительно взаимно.

И в чем выражается эта божественная сила у ГГ ( особенно если он наемник )? Что он сумел пройти такой путь, пройти который не смеет мечтать какой-нибудь лорд Хаген.

Здесь согласен.
Да, вспомнил еще один момент. Ксардас говорил что взял силу ДН как избранного Белиара, а вот интересно если б он убил ГГ
то смог бы также взять и его силу и почему он *тогда этого не сделал (хотя бы в начале) ?

И где доказательство словам вне богов силы нет? Боги-то создали все, однако то из своих многочисленных божественных сил, что они действительно забирают и отбирают, и чем не каждый может попользоваться, это сила избранного. А это не магия.

Звучала фраза (не твоя) что магия это главная сила, выше богов. Мне это кажется менее вероятным, чем зависимость магии от богов учитывая книги Г1 (2), плюс *боги это не одна сила имхо а целый их набор. А доказательство словам: вне богов силы нет - зачем они тебе, ты ведь написал: боги создали все *известное людям Миртаны (2), значит магию они создали (являются ее источниками) *и человека они же создали, и наделили его способностью работать с магией, и других богов кроме них ты не признаешь ( хотя непринадлежность *Спящего к таковым доказать опять же нельзя ), так откуда спрашивается брать смертным
силу ( кроме как у себя но она у них невелика )? А если неоткуда то мои слова верны.

это все не мои домыслы а сведения, взятые из игры, а вот ты свои слова ничем не подтвердил кроме своих домыслов.Нет, это твои домыслы.

Угу, если все то что я написал мои домыслы, то *по твоим словам магия - не дар богов, заклинания относятся к магам а к богам отношения не имеют, а маги - не священники ( и никакого монастыря в Хоринисе нет, это перевод неправильный, на самом деле там бордель ).

Чем ты подтверждаешь слова вне богов силы нет? Тем, что магию даровали боги, что различная магия дарована различными богами (если говорить "по-научному", то боги создали магические силы и дали способность ими пользоваться, а заклинания - это все различные формы со специфическими свойствами (аля химия), отдельные из которых научили творить из магических сил отдельные боги)? Чем я подтверждаю слова, что магические силы могут использовать все люди? Фактами игры, ищущие, ГГ-каторжник, вступление в БЛ и многое другое. Помню, я уже когда-то приводил их в большем числе, постараюсь найти и приложить соответствующий пост.

Приведи, посмотрим, но сначала уточни - как мои слова "вне богов силы нет" противоречат твоим "магию могут использовать все люди".Еще раз мое имхо: Боги создали магию для контроля над элементами (следовательно они ее источник), дали людям способность работать с ней, потом отобрали у людей большую часть этой способности ( но не целиком ), все жители Миртаны - ныне потенциальные маги и могут работать с простейшей магией (свитки, руны телепорта), но стать полноценными магами могут немногие, и *все современные маги - жрецы богов ( интересная тема кстати, потом хочу обсудить ). Вне богов силы нет означает что все смертные маги черпают силы вне себя из магических потоков, пронизывающих мир ( как ты и написал ), но источники этих потоков - боги ( даже если они создали магию один раз, они уже первоисточник), плюс я считаю что без божественной помощи полноценными магами люди стать не могут ( сила молитв и т.д. ). И еще один факт(1): когда ГГ молится у алтаря, то Иннос дарует ему и увеличение маны ы числе прочих бонусов, думаешь он один может молиться и только ему Иннос дает *силу через алтари?
[quote]Ну да, а человека разжалуют из паладинского ордена (украдет, там или еще что), так его пошлет и Иннос?[/quote ]
Именно пошлет, паладины тоже избранные ( хотя больше как орден а не отдельные люди как я писал ). В игре попадаются павшие паладины ( и почему-то все мертвые ).

Вот и ты прицепился к словам. Хорошо, откинем слово "Вселенная", его придумали еретики, назовем все межзвездное пространство "Хата". Просто и красиво.

Откидывать понятие Вселенная не обязательно, а вот "межзвездное пространство" имхо стоит, поскольку тождественность структуры нашей Вселенной и готической под большим вопросом ( никакие (1) это не подтверждают, а (2) скорее даже противоречат ), это я и имел в виду, у меня при слове Вселенная сразу Млечный путь перед глазами встает. И пускай хоть "Хата", хоть "Мир", хоть "Астрал", главное чтобы не "Метагалактика".

Во-первых, объяснись, пожалуйста, насчет "творить заклинания, беря силу от бога". Что, ищущие берут силу у Инноса? Вот уж игровой факт, милости просим.

Иннос - бог света и огня, заклинания магов огня (огненный шар, огненная буря) ничем принципиально от огн. дождя не
отличаются. Это вроде как игровой факт (1) ( почему вроде как - так ведь Иннос в игре нигде никак не присутствует, но маги то есть ). Ищущие используют заклинания огненная стрела (только в оригинале Г2 кажется, в аддоне они круче ), огненный шар ( или что-то типа него ), огненный дождь - игровой факт (1). Мой вывод - ищущие берут силу у Инноса так же как ГГ избранник Инноса берет силу у Белиара когда использует кольцо смерти, крик смерти и т.д. Можно конечно предположить, что магия одна на всех богов ( присутствует на уровне где они единый бог ), но учитывая то что маги огня-воды в основном придерживаются заклинаний своего бога ( а не ведут беспорядочную магическую жизнь :) ), мне это предположение кажется менее правдоподобным.
Не нравится такое объяснение - выскажи свое.

А то что у всех жителей есть мана, так это не говорит о том что они маги.Да? А ГГ-наемник использует руну телепортации, и тоже использует свиток "Огненный дождь", за 5 маны, когда маг использует ее за несколько сотен единиц маны,а эффект не лучше.Или тогда давай сузим определение слова "маг", ибо использует каждый, а маг - не каждый. Парадокс.

Парадокса нет, если принять мое высказывание что все жители Миртаны - потенциальные маги, которые могут работать со
свитками (плюс простейшие руны) но не с *рунами кругов. И поскольку круги означают степень постижения магии, то вспомни сколько магов знают пятый-шестой круги? Явно не все.

Свиток - "взведенное" заклинание, которое создал маг взяв силу у бога, а житель лишь привел это заклинание в действие.ИМХО, бред глаголите, смотри также выше насчет ищущих и другое.

Как ты уже написал, взаимно. Мы тут имхо оба чаще всего бред несем , только каждый свой.

А кто такие "недомаги"? Первый раз слышу.

Все жители Миртаны, которые не относятся к магам-жрецам ( в том числе и паладины, но они особый случай - избранные ). Они же латентные, потенциальные маги, возможно даже маги самоучки (вроде упомянутого тобой Игнаца).
[quote]а свитки создаются самими магами именно для неспособных к магии. Свитки создает и Игнац. Где тут маги? [ /quote]
*А он алхимик-ученый, то есть *магии не чужд, плюс он мог быть когда-то послушником или сильным потенциальным магом,
которого не обучили маги с покровительством богов ( его биография нам неизвестна ).И потом к какому богу относится
заклинание "сон", в Г1 к Спящему, а в Г2а вообще непонятно к кому.

Вспомни големов. Кстати, они что, тоже от бога получают силу?

Они ее берут из элементов (огонь, вода, земля ) (2).

Или, быть может, мое мнение, что они просто используют окружающие потоки магических сил (аля ци)? *

*Тоже неплохой вариант ( но подтверждений ни (1) ни (2) нет ).

А что оно по твоему-означает? Повторяю: боги создали силу, сила божественна. Неказистое сравнение: я приготовил супчик, он мой, однако придет наемник, и съест его, без моего ведома. Супчик идет от меня? Да. Однако моего разрешения никто не спрашивал, есть супчик, или нет, и не я отбирал у наемников способность работать челюстями и ложкой.

Хорошо, примем его за основу. Итак ты приготовил мясо и супчик, наемник все время жрет мясо, тебе это надоело, ты
повыбивал ему *зубы, но ты добрый и ничего прятать не стал ( у тебя этого супа целая цистерна и ты все время новый варишь ), мясо он все равно есть теперь не может, а супом пускай хоть зальется.
И опять же я с тобой почти согласен. Боги создали магию/ магическуюсилу/ магическую энергию , магическая сила *
божественна. А раз в двух книгах написано: "маг может влиять на божественную энергию" и маг умеет "влиять на магию" (2), то это позволяет мне предположить что речь идет об одном и том же.

Кстати в упомянутом мной мануале к Готике 1 пишется: *"Чтобы произносить заклинания, необходима магическая энергия. Еемаги получают от богов, которым молятся. Существуют различные круги магии: первый позволяет использовать простейшие заклинания за минимальное количество маны, шестой — самые сложные и за соответствующие затраты." и там же "Данная секта верит в некоего бога, которого они называют «Спящим». На сегодняшний момент так и не удалось выяснить, как же они черпают силы у своего бога, при этом не молясь ему." Думаю многие материалы этого мануала взяты у пираний. Также смотрим сайт Миртаны: "Маги черпают свои силы в молитвах, и боги в ответ на них дают людям силу и способность воспринимать магию. Существуют два Храма магии — Храм огня и Храм воды. Каждый из них изучает свой элемент — огонь или воду, учит контролировать эти стихии, развивает их возможности, определяет их место в мире."- понятно что все это о первой Готике, и конечно во второй Готике система магии немного изменилась ( особенно в аддоне ). Теперь в шестом круге непонятным образом очутился огненный дождь ( в первой он был в пятом ) и заклинания Белиара оказываются доступными для магов огня ( а заклинания Инноса для ищущих ). Но твои гипотезы насчет доступной всем магии никак не зависящей от богов все равно кажутся мне менее правдоподобными чем вышеуказанные ( тему насчет магов-жрецов чуть позже обсудим если ты не против ).

Re: Мир Готики

2Шаман: Я всего лишь предложи, просто было любопытно узнать что думают люди об этотих храмах, и какая роль будет у него в Г3(если в сюжете он вообще засветится), я вот думаю что там поселился Ксардас и строит свои глобольные планы.
Появился вопрос мануал снежков это переведеный мануал от пирании?

Re: Мир Готики

2Dartas:

Согласен, но раз они создали весь известный людям мир , то и магию создали тоже они, значит они являются источниками магии, так же как источниками жизни, стихий и прочего.

Раз согласен, то это не вяжется с созданием магии. Раз они создали магию, она им не нужна. Они одним словом могут изменять мир в таком случае, не юзая магию

Не надо так поспешно, про воздух я ничего не сказал, я говорил о земном понятии "атмосфера", которое в Готике отсутствует как понятие. В космос ( если он опять-таки там есть) никто не поднимался, так что рассуждать о том что там есть  а чего нет можно сколько угодно. И потом я написал что наше понятие  "атмосфера" и готическое "небесная сфера" совсем не обязательно тождественны, а не про отсутствие воздуха.

Ничто не говорит об обратном. Однако лунный календарь они составляли как на Земле. Солнечный, кстати тоже.

Да, вспомнил еще один момент. Ксардас говорил что взял силу ДН как избранного Белиара, а вот интересно если б он убил ГГ то смог бы также взять и его силу и почему он  тогда этого не сделал (хотя бы в начале) ?

Ему это не было нужно. С тех пор как он покинул круг Огня, его единственной целью было поглотить силу Д-Н

Re: Мир Готики

2Орласт:

Ему это не было нужно. С тех пор как он покинул круг Огня, его единственной целью было поглотить силу Д-Н

Возможно, но ведь если предположить , что главная цель какого-либо человека(в аналогию Ксардасу) захватить деньги ЦБРФ,
я усомнюсь ,что он не поднимет с земли 10000$ попавшиеся ему на пути к ЦБРФ.
Так и Ксардас не смог бы принебрегнуть силой, которую он мог *бы почерпнуть от ГГ.
Тогда и правда...почему он не убил ГГ?

Re: Мир Готики

2Грешник:

Тогда и правда...почему он не убил ГГ?

насколько я всегда знал, сам маг не смог бы сделать всего, в том числе и убивать драконов. Да силы в нем "ого-го", да и опыта тоже. Ну вот, ходить зачищать орды нежити, орков, зверей, ни сил, ни терпения. Помнится сам он как-то говорил, что может занимать себя только очень "важными делами". А Может нельзя было светиться перед Белиаром в открытую, это как Мафия 60-ых годов, все шито-крыто. и последнее, может закон равновесия? Если бы Белиар мог творить, что вздумается, то зачем ему нужны "избранные"?! В общем без ГГ, никуда! :)

Re: Мир Готики

2Орласт:

Раз согласен, то это не вяжется с созданием магии. Раз они создали магию, она им не нужна. Они одним словом могут изменять мир в таком случае, не юзая магию

Неувязок в Готике с моей точки зрения полно, но здесь я их не вижу.
Все что относится к богам - это область наших домыслов и косвенных фактов ( книги и речи магов ), но даже там не упоминается как/с помощью чего они творили Миртану, может как раз с помощью магии. Так что здесь доказывать что-либо имхо вообще бесполезно, можно лишь выдвигать гипотезы/ придумывать теории разной степени правдоподобности.

Ничто не говорит об обратном. Однако лунный календарь они составляли как на Земле. Солнечный, кстати тоже.

Тут опять же утверждать наверняка ничего нельзя, нигде ни в самой игре ни в косвенных источниках не упоминается что "Мордраг" - это планета. И в космос ( если он в готическом мире есть конечно ) никто не взлетал. Так что тут тоже ничего наверняка сказать нельзя и вариант "плоской суши, обтекаемой морем, над которым небесная сфера и под которым мир теней" ни доказать ни опровергнуть нельзя также как и вариант "аналог Земли".

Ему это не было нужно. С тех пор как он покинул круг Огня, его единственной целью было поглотить силу Д-Н

Я прекрасно помню его последнюю речь, но силы много не бывает, так почему бы ему не стать еще и Избранным Инноса? Предполагаю потому, что вариант "работы на два фронта" здесь не покатит, или попросту невозможен.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Раз согласен, то это не вяжется с созданием магии. Раз они создали магию, она им не нужна. Они одним словом могут изменять мир в таком случае, не юзая магию

Магия может быть всего лишь побоочный эфект, выбросы энергии из за их божественной сущности.
2Грешник:

Возможно, но ведь если предположить , что главная цель какого-либо человека(в аналогию Ксардасу) захватить деньги ЦБРФ, я усомнюсь ,что он не поднимет с земли 10000$ попавшиеся ему на пути к ЦБРФ.

А если сумма в старых немецких марках с которыми нечего делать? Или деньги разыскиваются? О чем это я? А ну да.. Сила может быть не нужной "формы", или просто Ксардас не хотел чтобы за ним охотились как за ГГ.
2Tioran: *

насколько я всегда знал, сам маг не смог бы сделать всего, в том числе и убивать драконов. Да силы в нем "ого-го", да и опыта тоже. Ну вот, ходить зачищать орды нежити, орков, зверей, ни сил, ни терпения. Помнится сам он как-то говорил, что может занимать себя только очень "важными делами". А Может нельзя было светиться перед Белиаром в открытую, это как Мафия 60-ых годов, все шито-крыто. и последнее, может закон равновесия? Если бы Белиар мог творить, что вздумается, то зачем ему нужны "избранные"?! В общем без ГГ, никуда!

согласен. Хотя может все гораздо проще: зачем ему заниматся выносом орков и драконов, если можно почитать какой нибуть древний манускрипт? Лень ему было, лень. ;D ;D Или скучно ему убивать драконов.
2Dartas:

Кстати в упомянутом мной мануале к Готике 1 пишется: *"Чтобы произносить заклинания, необходима магическая энергия. Еемаги получают от богов, которым молятся. Существуют различные круги магии: первый позволяет использовать простейшие заклинания за минимальное количество маны, шестой — самые сложные и за соответствующие затраты." и там же "Данная секта верит в некоего бога, которого они называют «Спящим». На сегодняшний момент так и не удалось выяснить, как же они черпают силы у своего бога, при этом не молясь ему." Думаю многие материалы этого мануала взяты у пираний. Также смотрим сайт Миртаны: "Маги черпают свои силы в молитвах, и боги в ответ на них дают людям силу и способность воспринимать магию. Существуют два Храма магии — Храм огня и Храм воды. Каждый из них изучает свой элемент — огонь или воду, учит контролировать эти стихии, развивает их возможности, определяет их место в мире."- понятно что все это о первой Готике, и конечно во второй Готике система магии немного изменилась ( особенно в аддоне ). Теперь в шестом круге непонятным образом очутился огненный дождь ( в первой он был в пятом ) и заклинания Белиара оказываются доступными для магов огня ( а заклинания Инноса для ищущих ). Но твои гипотезы насчет доступной всем магии никак не зависящей от богов все равно кажутся мне менее правдоподобными чем вышеуказанные

Но всетаки не написано что боги дают эту силу сознательно.

но учитывая то что маги огня-воды в основном придерживаются заклинаний своего бога ( а не ведут беспорядочную магическую жизнь *), мне это предположение кажется менее правдоподобным.

Тем не менее нету разделения на "ману огня" и "ману воды". ИМХО маги разделились из за разных элементов для рун: части магов было проще найти серу и уголь, а другой ледяные кварцы и аквамарины.

Re: Мир Готики

2Dartas:

Я прекрасно помню его последнюю речь, но силы много не бывает, так почему бы ему не стать еще и Избранным Инноса? Предполагаю потому, что вариант "работы на два фронта" здесь не покатит, или попросту невозможен.

Есть такое выражение: "Ядовитую змею лучше давить чужими руками". Ему просто этого не надо было для уничтожения Д-Н - гг сам справится. А вот быть одновременно и Избранным Белиара и Избранным Инноса скорее всего действительно нельзя.
2Howlin^ Mad:

Тем не менее нету разделения на "ману огня" и "ману воды". ИМХО маги разделились из за разных элементов для рун: части магов было проще найти серу и уголь, а другой ледяные кварцы и аквамарины.

И правильно нету. Мана это характеристика человека, показывает, сколько тот может собрать энергии с окружающего мира. А энергия везде одинакова, другое дело ее можно по-разному использовать. Вот что отличает магов Огня от магов Воды. ОДни преобразуют ее в Огненный шар, другие в Ледяное Копье

Re: Мир Готики

2Howlin^ Mad:

Магия может быть всего лишь побоочный эфект, выбросы энергии из за их божественной сущности.

Именно, выбросы энергии, или излучение.

Но все-таки не написано что боги дают эту силу сознательно.

Давать могут и сознательно и бессознательно. Когда маг огня или ищущий/темный маг использует заклинание огня, то он просто берет силу Инноса (божественный огонь), и тот в данном случае имхо является скорее большой электростанцией, а вот когда послушник вступает на путь мага, то думаю Иннос обращает на него внимание и "подключает" его к своей "божественной сети *:)".

Тем не менее нету разделения на "ману огня" и "ману воды".

Мана - показатель сила самого мага (она у всех одинакова), магическая сила - это сила бога на которую влияет маг для создания заклинания ( и она *может *различаться в зависимости от бога), а заклинания - материальное воплощение магической силы, осуществляемое магом с помощью маны.
2Орласт:

Ему просто этого не надо было для уничтожения Д-Н - гг сам справится.

А ДН если помните крайне презрительно отозвался о Ксардасе, либо он его недооценивал, либо Избраннного может победить лишь Избранный, т.е. если Ксардас попытался бы сразиться с ДН, ему бы "не повезло", а ГГ "повезло", хоть он мог быть и слабее Ксардаса. Похоже, что в мире Готики без благосклонности богов многого не достигнешь, увы.

Re: Мир Готики

2Dartas:

Мана - показатель сила самого мага (она у всех одинакова), магическая сила - это сила бога

не согласен, мана это поток силы (жизни)! Просто кто-то умеет легко обращаться с силой, а кто-то нет. Есть сильные маги, а есть слабые. Согласен, поток один, но опыт и внутренние качества мага на многое влияют. И боги ею также пользуются, как и маги, просто способов у них больше. Даже "творитель" не может похвастаться абсолютной силой. все относительно. ИМХО

Re: Мир Готики

2Tioran:

не согласен, мана это поток силы (жизни)! Просто кто-то умеет легко обращаться с силой, а кто-то нет. Есть сильные маги, а есть слабые. Согласен, поток один, но опыт и внутренние качества мага на многое влияют.

Правильно, от силы мага многое зависит, но если верить книгам Готики 1 о магии маг не творит заклинания своей силой ( выраженой в мане ), он влияет ей на магическую силу бога, а уже она (сила бога ) реализует заклинание в материальном мире.

Re: Мир Готики

Интересно, как орки попали в Яркендар? Кто-нибудь задумывался над этим?
Через портал однозначно нет. Через пиратов - тоже, иначе пираты бы знали о них. А как?
Вот гляжу на эту карту и не понимаю. Вроде на юге есть пляж, куда можно приплыть на плоскодонке, но опять же он окружен скалами, а орки явно не скалолазы.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Интересно, как орки попали в Яркендар? Кто-нибудь задумывался над этим?

Так задумывались, конечно.
И даже уже отыгрывали в ФРПГ.
1 факт.    В море господствовали Орки.  Значит, они могли, в любой момент, высадиться в Яркендаре. Орков было мало. Просто отряд разведки.  
2 факт.     На северной части пляжа посредине бухточки находятся останки корабля. И по фигуре с носовой части корабля (статуя Орка), явно корабль раньше принадлежал Оркам. Но, попав на рифы, разбился.
3 факт.     Орки всегда могли быть всегда в Яркендаре. Ибо человеки захватывали оркские земли.  (хотя это уже не факт, а предположение). И из Яркендара  люди вытеснили Орков.

Так, что наиболее вероятным становится, что Орки появились в Яркендар морем.
А разве могут быть другие предположения?

Re: Мир Готики

2Орласт:  

Интересно, как орки попали в Яркендар? Кто-нибудь задумывался над этим?

Есть идея почти фантастическая: орков привезли вместе с бандитами пираты, для работы на шахте и т.п. А потом те естественно  сбежали, наклепали свои краш-варроки и т.д.

Re: Мир Готики

2Орласт:

Интересно, как орки попали в Яркендар?

 Начнем с того, что они прибыли туда умышленно и очень интересуются библиотекой. Что подтверждается словами ГГ ("Кажется, орки сильно интересуются библиотекой"), наличием 2-х шаманов и ключом от библиотеки у главного шамана.
 Орки - цивилизация древняя, имеющая свою письменность => что они могли контактировать еще с самой цивилизацией Яркендара и знать их язык. А явились они для того, чтобы найти какие-нибудь важные записи.

Вот гляжу на эту карту и не понимаю. Вроде на юге есть пляж, куда можно приплыть на плоскодонке, но опять же он окружен скалами, а орки явно не скалолазы.

 На северном пляжике есть место (ближе к пещере мракориса), откуда можно подняться на скалы и спуститься в каньон будучи незамеченными пиратами. Аналогично можно попасть из каньона на северный пляж. Выглядит это вот так, а дальше по скалам. Для тех, кто не узнал - это камни у пруда, на противоположной стороне телепорт.

2Шаман:

2 факт.     На северной части пляжа посредине бухточки находятся останки корабля. И по фигуре с носовой части корабля (статуя Орка), явно корабль раньше принадлежал Оркам. Но, попав на рифы, разбился.

Это где? Или я не вижу, или ты что-то путаешь. Там действительно на обломках одного из кораблей лежит статуя, но точно такие же статуи стоят на площади в Верхнем городе и в часовне Ватраса ;)

3 факт.     Орки всегда могли быть всегда в Яркендаре. Ибо человеки захватывали оркские земли.  (хотя это уже не факт, а предположение). И из Яркендара  люди вытеснили Орков.

 Это вряд ли. Тогда это племя должно быть еще более диким, чем то, что жило в Миннентале, ибо нигде не видно следов их пребывания. Миннентальчане вон и мост построили, и храм неплохой отгрохали, и погребальные пещеры оставили.
 Да и пираты в Яркендаре "живут десятилетиями", но Грег даже не заикнулся, кого мы можем встретить в каньоне. И ладно ему жизнь ГГ по барабану, но ведь он должен беспокоиться о своих матросах, которых наш Герой с собой берет?

А разве могут быть другие предположения?

 Можно еще фантастические предположения выдвинуть:
1) они активировали одну из установок телепорта в Миннентале и попали в Яркендар. А потом пришел послушник, который снял юнитор с установки и телепорт захлопнулся. Вот орки и пытаются придумать, как им выбраться из Ярика.

 

Re: Мир Готики

2Орласт:

Интересно, как орки попали в Яркендар? Кто-нибудь задумывался над этим?

Наиболее вероятным мне кажется вариант с экспедицией ( шаманы уловили магическое эхо вызова Равеном жреца а может и активизацию Когтя и послали небольшой отряд разведать что к чему )
2Шаман:

2 факт.     На северной части пляжа посредине бухточки находятся останки корабля. И по фигуре с носовой части корабля (статуя Орка), явно корабль раньше принадлежал Оркам. Но, попав на рифы, разбился.

Это могли быть и обломки купеческого судна, о котором упоминает один из пиратов, а судно привезшее орков могло спокойно уйти в море и ожидать сигнала ( скажем боялись пиратов ).

Re: Мир Готики

2IBF:

А потом те естественно *сбежали, наклепали свои краш-варроки и т.д.

Врятли так...и вообще ...я в игре не видел ни одной самки Орков...они гермофродиты?! А иначе как они размножаются?

Re: Мир Готики

Тут кто-то упоминал о том, что Мордраг и Миртана - центр вселеной Готики, но как сказано кажется в "Словах Богов": Мордраг располагается в самом сердце непроглядной тьмы, коей является Белиар. Не хочет ли автор вышеупомянутого поста сказать, что Миртана - страна Белиара?

И раз уж ранее были упомянуты храмы Белиара, я хочу заметить несколько фактов: На Ирдорате, в зале с призрачным лордом Архолом (или Инбусом - не помню) в дневнике ГГ появляется запись:
"Это место очень похоже на проклятый храм Спящего". Вывод напрашивается сам собой - Храм Спящего - четвертый (или точнее третий) храм Белиара, т.к. Спящий создание великой силы, да и с драконами он на короткой ноге, напрашивается вопрос о его роли в армии мрака. Здесь мне хочется процитировать Финрега, и Ксардаса:
Ксардас: "Своим яростным криком Спящий пробудил армии мрака. Это было слово силы (также хочу заметить: слово силы, а не тьмы, или Белиара, то есть оно не является темной магией), которому они все подчиняются. Он сказал "Идите!", и они пошли. Все, даже драконы."
Финкрег: "Белиар не только позволил нам появиться здесь, он приказал это."

Так что есть Спящий? Может быть он образ Белиара, в Миртане, или его глашатый? Все таки Иннос не спроста отправил своего избраного разбираться вначале со Спящим, а уже затем с Д-Н?

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Так что есть Спящий? Может быть он образ Белиара, в Миртане, или его глашатый? Все таки Иннос не спроста отправил своего избраного разбираться вначале со Спящим, а уже затем с Д-Н?

Об этом уже чуть выше был спор. Возможные варианты:
1. Спящий - демон, подчиненный Белиару ( возможно избранный Белиара ) из мира тьмы. Он призвал драконов по приказу Белиара.
2. Спящий - аватара самого Белиара ( или образ как вы написали )- этот вариант не сильно отличается от первого. Но насчет четвертого храма - не думаю, храм Спящего построен в Минентале по словам Ур-Шака и Ксардаса а не перенесен откуда-то.
3. Спящий - демон ( а может и аватара чужого бога ), не подчиняющийся Белиару из совершенно иного мира ( вне сферы влияния Белиара )  со своими личными целями. Он хотел захватить Миртану ( возможно даже стать там богом ) но был вовремя обезврежен ГГ избранным Инноса, напоследок он решил отомстить Инносу и поэтому подсобил его врагу Белиару призвав драконов (как сила зла он мог это).
Какой из вариантов правильный мы возможно узнаем из Готики 3, а может и нет.

но как сказано кажется в "Словах Богов": Мордраг располагается в самом сердце непроглядной тьмы, коей является Белиар. Не хочет ли автор вышеупомянутого поста сказать, что Миртана - страна Белиара?

Насчет того что Мордраг - центр мира Готики упоминается в другой книге, это не просто домысел одного автора, хотя конечно это все условности. Мы имеем небольшую часть королевства Миртана, а что там из себя представляет Мордраг, где расположен центр мира и прочие глобальные вопросы в игре практически не задеты, что и позволяет строить всевозможные домыслы.

Re: Мир Готики

2WaterMan:

Тут кто-то упоминал о том, что Мордраг и Миртана - центр вселеной Готики, но как сказано кажется в "Словах Богов": Мордраг располагается в самом сердце непроглядной тьмы, коей является Белиар. Не хочет ли автор вышеупомянутого поста сказать, что Миртана - страна Белиара?

Не хочет. Миртана - страна людей. Мир Миртаны - мир Аданоса

Вывод напрашивается сам собой - Храм Спящего - четвертый (или точнее третий) храм Белиара

Странный какой-то вывод. Храмы имеют общую тематику - поклонение силам тьмы. И ГГ видит в них сходство именно поэтому. Ирдорат и Храм Спящего внешне совершенно непохожи. Несомненно, Спящий имеет большой вес в иерархии сил Тьмы. Но кто он на самом деле, я надеюсь услышать в Готике 3. В одном из интервью Мichael Hoge упоминал про Спящего в контексте Готики 3.

Re: Мир Готики

2Dartas:

это может быть с не меньшей вероятностьтю плоский диск или вообще совершенно другая структура

Ну, если бы это был бы плоский диск, то мы могли бы, наверное, разглядеть на горизонте какую-то полоску земли - Миртану, и вообще, все было по другому. Определенно мир Миртаны схож с нашей Землей как планетой.
К тому же, чем тебе не факт - астрономические исследования? Да и мир демонов тогда где, или в космосе еще летают такие же блюдца?

Солнце может вращаться вокруг Мордрага

Надеюсь, ты не отрицаешь, что планета Миртаны вращается вокруг Солнца?

главное известная вселеная Готики состоящая из нескольких миров ( из которых достоверно известно лишь о существовании одного ) и наша, состоящая из неисчислимого множества известных нам звезд планет и т.д. несоизмеримые понятия.

По крайней мере, люди Миртаны знают об нескольких мирах, и могут подозревать и о множестве других миров. И дракон-нежить говорят, что путешествует по мирам, явно не по трем и не по четырем.

Согласен, но раз они создали весь известный людям мир , то и магию создали тоже они, значит они являются источниками магии, так же как источниками жизни, стихий и прочего.

Источниками они являются только как создатели, ИМХО. Однако теперь я вижу два варианта: либо они не излучают магию, либо излучают, но не контролируют ее распределение (не хотят контролировать).
Интересно, а гравитацию они тоже излучают?

а вот доказательств того что в игре мы дейтвуем именно на планете

А как же древние греки? Они ведь знали о шарообразности Земли. И поднятия в космос не обязательно - дух великого мага и так воспаряет в другие миры.

А что вообще они тогда доказывают? Давай все-таки определимся на что опираться в первую очередь: на прямые *игровые факты (1), на косвенные игровые факты ( книги, слова персонажей ) (2) или на собственные домыслы/предположения (3). И по каким критериям ты будешь определять, что в книгах бред, а что нет? *Я тоже могу заявить что все *написанное в них бред, доказательством я их не считаю и мы вернемся к тому с чего начали ( по всем вопросам ).

Верить нужно всем игровым фактам, но если один противоречит другому - уж извините, приходится выбирать. В данном случае №2 говорит, что магическими силами могут пользоваться не все, что маги - избранные и т.п. и т.д. Что есть неправда по отношению к игровым фактам - магическими силами может пользоваться каждый, маг не значит избранный, и магом может стать каждый, и без всяких молитв.

А вот как раз проповедь Ватраса это не книга написанная магами для магов,

А какая разница, для кого это написано и кем? Вы ведь не знаем, кем написана, например, "Могущественное искусство" или "Основы магии". А вдруг Игнацем?

а ты ведь приемлешь за убедительные доказательства прежде всего игровые факты (1)

Я принимаю за убедительные доказательства все факты игры, книги включительно. Но когда одним фактам противоречат другие, тут я выбираю более правдоподобные.

Человек - это не конкретный человек а люди в целом, Зверь - силы Белиара и т.д.

Что ж, склоняюсь к этой версии. Но я говорил не об этом, а о том, что божественных сил уйма, это и сила поверхностного натяжения, и магическая сила, и сила избранного. А в проповеди Ватраса идет речь именно об отборе силы избранного, так что в моей трактовке никакого отбора способности управлять магическими силами не было.

И куда тогда подевалась их сила, или ты опять разделяешь божественную силу и магию? Т.е. тогда у них была помимо магии и божественная сила творения *( все маги были избранными ), потом ее отобрали а вот способность к магии отбирать не стали (не смогли), так что ли?

Просто древние маги были намного сильнее современных, вот и все. И избранными быть для сотворения миров не обязательно, как не обязательно иметь простейшие навыки работы с магическими силами, будучи избранным.

магия дана всем магам ( точнее дана способность работать с ней ),

Всем людям.

А магия в мире Готики такая же реальная вещь как и сила тяготения.

Ну вот, и не обязательно быть физиком, чтобы падать на землю или взлетать с нее на ракете.

боги Готики все-таки не всемогущи , сие точно недоказуемо

Всемогущи только относительно не богов.

Маги огня с помощью своей воли и способности влиять на магию ( способность даннную Инносом - факт (2) ) *преобразуют текущий сквозь них поток в форму заклинания (тот же огненный дождь), накапливаемого в руне, причем заклинанию этому их научил опять-таки Иннос. Но эти же маги могут использовать и магию которую взяли у Белиара и жахнуть кого-нибудь кольцом смерти, но они этого не делают, считают слишком опасным вступать на территорию Белиара ( шестой круг ). А вот ищущие как и любые одержимые люди никаких страхов не ведают и поэтому спокойно используют *огненный дождь (1) *и некоторые другие заклинания огня, на гнев Инноса им начхать.

Я так понял, это ты все к тому, что Иннос излучает свою магию, и не может оградить от собственной благодати своих врагов. Да, насилуют Инноса, бедный и немножко туповатый Иннос.
Ну что ж, твоя версия, я остаюсь со своей - магию боги не излучают, они ее создали, вот и все ею пользуются, кому не лень.

Маги огня с помощью своей воли и способности влиять на магию

Иннос эрутирует магическую энергию, ведь так желудок просит, а прочистить последний ему лень. ::)
Получается, создали боги на свою голову магические силы, и теперь мучаются.

А вот ищущие как и любые одержимые люди никаких страхов не ведают и поэтому спокойно используют *огненный дождь (1) *и некоторые другие заклинания огня, на гнев Инноса им начхать.

Я не о том спрашивал. Иннос непрервывно извергает магические силы, и его враги ими пользуются (ищущие, орки). А Иннос совсем не добрячок.

Это только твои (3), у нас нет игровых доказательств, что все прочие послушники использовали свиток, туда раньше могли брать вообще кого попало за сбор болотника и прочие мелкие поручения,

А откуда тогда послушник из болотного лагеря и идол-распространитель болотника в новом лагере имели информацию о том, что может повлиять на идола? Может, действительно не все вступали по той системе, по которой вступал ГГ, однако некоторая часть послушников, я думаю, пришла туда именно таким способом. Впрочем, тут ничего не докажешь.

и потом я же написал что свиток - это для всех, а руны - только для магов, все жители Миртаны могут быть латентыми магами, а вот настоящими становятся единицы.

Все люди могут использовать свитки и простейшие руны (типа телепортации и паладинские - ведь, кажется, использовал ГГ-наемник руну паладина "Свет", найденную в Минентале), а руны кругов изучаются, и могут быть изучены, опять же, любым человеком - информации о том, что магом может стать только тот, кто ощутил в себе призвание Инноса (а маги-орки? Что, они Аданосу/Белиару поклонились?) или ударил себя сто раз кнутом - не припомню.
Пример - ГГ, он ведь может стать магом по собственному желанию, в 1-й Готике быть им, а во второй - нет, или наоборот, или вообще не быть магом, и не нужно утверждать, будто он вундеркинд и может стать кем угодно благодаря своей избранности - мы уже выяснили, что сила избранного и сила магическая - разные вещи.
Пример - Мильтен, который тоже бегал, наверное, по борделям, пока, после того, как Корристо развлекся, он не стал магом - что-то не припомню, чтобы он говорил, будто стал он магом от того, что Иннос наговорил ему во сне разную сладкую чушь.
А разница между магией рун и магией свитков только одна - различиные способы работы. И все - магические силы везде одинаковы. И каждый крестьянин, со своими 5-мя единицами маны, может пойти, купить свиток "Огненного дождя", и эффект будет не меньше, чем эффект от руны 6-го круга, используемой каким-нибудь магом.
Конечно, свидетельств такого крестьянского мажетсва нету, однако нету и опровержения.

Не было доказана связь Спящего и даруемой им магии с Белиаром - это раз, отобрали способность к влиянию на божественную силу не у всех и не в полной мере - это два ( иначе никаких магов вообще не было бы, но об этом я уже написал ).

Раз - Спящий не бог, и магию излучать или создавать не может, а его заклинания, которым он научил, остались и во 2-й игре, и относятся они уже к Белиару. Его заклинания - белиаровские, а вот по каким мотивам он научил им болотников - по собственному желанию или по наущению Белиара - другой вопрос.
Два - отбор способности не доказуем, смотри выше. Я ведь не очень понимаю, как можно отобрать способность ровно на 83.433067 процента.
Правда, следут действительно различать магов на талантливых и не на талантливых. Использовать магические силы может каждый, а вот использовать талантливо - не каждый.

Смотри выше, способность к магии есть у всех, а магами способными влиять на божественную энергию становятся единицы.

Тогда те, кто использует магию не на уровне талантливых магов, влияет не на божественную энергию, а на какую-то иную?
ИМХО, божественная энергия магических сил одна, и влиять на нее может каждый. В какой мере - другой вопрос. Последнее не значит, что каждый человек не может развивать свою способность. Вдруг какой-то крестьянин на старости лет вступит в послушники и откроет в себе талант мага.

И что значит идут не от богов, они по твоему один раз магию внесли и на этом успокоились - не факт, они могут магию продолжать поддерживать (почему я и пишу источник, и даже если просто создали - значит уже источник).

Источники разные бывают. Из источника вытекает ручей. Источник? Да. Ручей иссяк, источник остается оным? Да.

Если бы это было так, то магию в игре использовали бы все, а этого нет (1). Ну и раз ты такой приверженец игровых фактов (1), то давай я слегка по ним пройдусь. Итак в игре магию используют только маги ( и паладины, но их сила как раз впрямую дается им Инносом как избранным, а работать с магией как маги они не умеют ). Не помню, чтобы хоть один не-маг Хориниса *за всю игру *использовал хоть одно заклинание или *применил хоть один свиток (1).

Это пожалуй, одно из самых слабых мест моей теории. Хотя где доказательства, что каждый гражданин не может использовать свитки потому, что мы это ни разу не видели? А вдруг они используют ее вовсю, только тогда, когда ГГ за тридевять земель? ;D
Впрочем, здесь мы уже выходим на прозаические просторы деятельсти разработчиков - чтобы стало бы с игрой, если бы каждый крестьянин метал ледянные копья? Правда, зачем тогда всем людям оставили ману?
Кстати, свитки стоят дорого для обычных землепашцев. ;)

ГГ не в счет, он Избранный и потенциальный маг.

Мы, кажется, уже выяснили, что сила избранного и способность использовать магические силы - разные вещи.

звонить в канцелярию не надо, бог как источник не отслеживает кто использует его силу, иначе за каждое заклинание магам пришлось бы отчитываться перед ним.

На страшном суде. Какой-то получается недалекий бог - его силу используют его же враги. ::)

Да и зачем тогда по-твоему магам огня молиться Инносу, если магию и так можно кастить? *

А ГГ молится Инносу? И вообще, ни разу не видел, чтобы маги Огня молились Инносу (исключение - Исгарот). А послушники ведь молятся. Да, а кому молятся ищущие перед кастованием "Огненного дождя"? Юелиару, чтобы тот уговорил братца отпустить его слугам крупицу божественной энергии?

так что какая там информация - непонятно ( не вижу противоречия моей гипотезе о заряженном предмете)

Ну хорошо, а как заряжает свитки Игнацы, Цурис? Цурис еще мог купить свитки у Дарона, а вот Игнац? По-моему, он безбожник. Как он заряжает свитки? Он их тоже, между прочим, не использует. Не умеет?

все равно любой доходяга армагеддон без свитка не закастует.

Здесь соглашусь, понадобятся многие часы медитаций.

Да, вспомнил еще один момент. Ксардас говорил что взял силу ДН как избранного Белиара, а вот интересно если б он убил ГГ то смог бы также взять и его силу и почему он *тогда этого не сделал (хотя бы в начале) ?

Думаю, сила Инноса противоположна силе Белиара и эти две силы нейтрализуют друг друга, поэтому Ксардасу от них обеих толку будет мало.

хотя непринадлежность *Спящего к таковым доказать опять же нельзя

Слова игры - №2: Спящий - архидемон.

так откуда спрашивается брать смертным силу ( кроме как у себя но она у них невелика )? А если неоткуда то мои слова верны.

Сила, которая находится внутри смертного - мана, а это не магическая сила. Магическую силу они берут из окружающего мира, которую (твоя версия) излучает бог, или (моя версия) которая создана богом, подвластна ему, но бог ее создал и не излучает.

то *по твоим словам магия - не дар богов

Почему же? Именно дар.

заклинания относятся к магам а к богам отношения не имеют,

Боги научили людей использовать магические силы в таких формах, которые присущи конкретному богу - Иннос научил огненной магии (кстати, а орков он тоже научил пользовать огненным шаром?), Аданос - водной и т.п.

а маги - не священники

Маг, ИМХО, тот, кто использует магические силы.

и никакого монастыря в Хоринисе нет, это перевод неправильный, на самом деле там бордель ).

Ну, это уже №3 - твои домыслы.

Приведи, посмотрим

Если уж очень интересно - вот. В тогдашних моих постах некоторые утверждения не совпадают с тепершними, но тема спора та же.

Еще раз мое имхо: Боги создали магию для контроля над элементами (следовательно они ее источник), дали людям способность работать с ней, потом отобрали у людей большую часть этой способности ( но не целиком ), все жители Миртаны - ныне потенциальные маги и могут работать с простейшей магией (свитки, руны телепорта), но стать полноценными магами могут немногие, и *все современные маги - жрецы богов ( интересная тема кстати, потом хочу обсудить ). Вне богов силы нет означает что все смертные маги черпают силы вне себя из магических потоков, пронизывающих мир ( как ты и написал ), но источники этих потоков - боги ( даже если они создали магию один раз, они уже первоисточник), плюс я считаю что без божественной помощи полноценными магами люди стать не могут ( сила молитв и т.д. ).

С большинством положений я согласен, кроме - профессиональными магами (т.е. наращивать ману и научиться использовать руны кругов) может стать каждый, не все современные маги - жрецы богов (ведь все - маги, другое дело - не все профессионалы и талантливы в магии), и боги магию не излучают, а также без божественной помощи магом быть можно.

И еще один факт(1): когда ГГ молится у алтаря, то Иннос дарует ему и увеличение маны ы числе прочих бонусов, думаешь он один может молиться и только ему Иннос дает *силу через алтари?

Не берусь утверждать насчет других молящихся, однако ГГ преспокойно может обойтись и без всяких молитв. А степень могущества мага, думаю, не зависит от длины шипов на власянице и силы удара лбом об пол во время молитвы. К тому же от роста количества маны не зависит рост силы заклинания или увеличение ассортимента заклинаний. Также ману можно повышать и без помощи молитв.

почему вроде как - так ведь Иннос в игре нигде никак не присутствует, но маги то есть

Лишнее доказательство в пользу того, что вне богов сила есть?:)

Мой вывод - ищущие берут силу у Инноса так же как ГГ избранник Инноса берет силу у Белиара когда использует кольцо смерти, крик смерти и т.д.

Т.е., по-твоему, бог не в состоянии контролировать себя самого - свое излучение. Что ж, твоя версия.

если принять мое высказывание что все жители Миртаны - потенциальные маги, которые могут работать со свитками (плюс простейшие руны) но не с *рунами кругов.

А использовать руны кругов кто учит? Маг в монастыре, а не экстаз в молитве. Т.е., теоретически - принес 1000 золотых и овцу, потребуй испытания мага, пройди его - и ты можешь изучать руны кругов. От того, хорошо ли ты будешь развиваться дальше, будучи магом, зависит то, как быстро ты сможешь изучить следующий круг. Знание кругов дается апостериори, и не от бога. Опять же, ИМХО.

И поскольку круги означают степень постижения магии, то вспомни сколько магов знают пятый-шестой круги? Явно не все.

Однако сравнить Пирокара с Ксардасом - оба маги, оба знают 6-й круг. Однако кто из них может и дальше развиваться и кто талантлив?

в том числе и паладины, но они особый случай - избранные

Я уже имел честь рассказать, что паладины не все избранные.

которые не относятся к магам-жрецам

Не все маги, знающие круги, являются жрецами.

Они ее берут из элементов (огонь, вода, земля ) (2).

В таком случае маги Огня берут энергию у Солнца.

Тоже неплохой вариант ( но подтверждений ни (1) ни (2) нет ).

Я уже, кажется, на игровых фактах все рассказал - и порядком поднадоевшие ищущие (твоя версия на их счет не слишком вразумительна, ИМХО, впрочем - все мы в бреду ;D) и т.п. Эти же факты опровергают твои доказательства (в том числе и мануал Г1, но об этом ниже).

Хорошо, примем его за основу. Итак ты приготовил мясо и супчик, наемник все время жрет мясо, тебе это надоело, ты повыбивал ему *зубы, но ты добрый и ничего прятать не стал ( у тебя этого супа целая цистерна и ты все время новый варишь ), мясо он все равно есть теперь не может, а супом пускай хоть зальется.

Однако никто не отбирал у наемника денег, чтобы он пошел в клинику и вставил себе новые зубы.

Кстати в упомянутом мной мануале к Готике 1 пишется: *"Чтобы произносить заклинания, необходима магическая энергия. Еемаги получают от богов, которым молятся.

А ГГ никому не молится, и что, он не маг? Мильтена на коленях я тоже что-то не припомню. Молятся заочно? В таком случае мои ненаглядные крестьяне тоже используют свитки - заочно. ;D

сегодняшний момент так и не удалось выяснить, как же они черпают силы у своего бога, при этом не молясь ему

Ну вот, одна фраза мануала противоречит первой. То для использования магии нужны молитвы, то уже не нужны.
2Орласт:

А энергия везде одинакова, другое дело ее можно по-разному использовать. Вот что отличает магов Огня от магов Воды.

Главное отличие - поклонение разным богам, разная магия - дело второе.
2Dartas:

магическая сила - это сила бога на которую влияет маг для создания заклинания

"Секреты Магии":
Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил.
Где тут сказано, что это сила бога?

заклинания - материальное воплощение магической силы, осуществляемое магом с помощью маны.

Вообще, ИМХО, правильнее называть не "заклинание", а просто "магия". Заклинание - словесная форумула.

Насчет орков, ИМХО, наиболее реалистична такая версия:
2Шаман:

В море господствовали Орки. *Значит, они могли, в любой момент, высадиться в Яркендаре. Орков было мало. Просто отряд разведки. *

Правда, орки могли прийти и через горы из какой-нибудь другой локации острова.

И по фигуре с носовой части корабля (статуя Орка

Вот эта статуя.

Re: Мир Готики

2Paladin1:

Ну, если бы это был бы плоский диск, то мы могли бы, наверное, разглядеть на горизонте какую-то полоску земли - Миртану, и вообще, все было по другому. Определенно мир Миртаны схож с нашей Землей как планетой.

Это твое утверждение ты не сможешь доказать его ни с помощью (1) ни с помощью (2). Так что не факт, что Миратана - аналог Земли, и что мы в игре на планете. А если мы на плоском диске то горизонт будет просто размываться вдали, что мы в игре и видим :).

К тому же, чем тебе не факт - астрономические исследования? Да и мир демонов тогда где, или в космосе еще летают такие же блюдца?

Никаких обсерваторий в игре нет, есть только книга Астрономия, но и там нигде про устройство мира аналогичного нашему ничего нет. А где находится мир демонов, так есть разные варианты - под миром людей, в ином измерении, и совсем не обязательно что это другая планета. И прочие миры могут быть не тождественны Миртане по своей структуре.

Надеюсь, ты не отрицаешь, что планета Миртаны вращается вокруг Солнца?

Отрицаю такой факт, нигде в игре о таком не говорится, может наоборот Солнце вращается вокруг земли Миртаны ( чем бы она не являлась )

По крайней мере, люди Миртаны знают об нескольких мирах, и могут подозревать и о множестве других миров. И дракон-нежить говорят, что путешествует по мирам, явно не по трем и не по четырем.

По каким мирам путешествует ДН неизвестно, их количество тоже, возможно имеется в виду всего два: Миртана и мир мертвых. А знают не все люди а только некоторые маги, прочих эти вопросы не волнуют.

Верить нужно всем игровым фактам, но если один противоречит другому - уж извините, приходится выбирать.

А выбираем мы в первую очередь то, что нам нравится :). И я вообще ничему не верю, я рассматриваю только вероятности на основе фактов и своих ... предпочтений.

как же древние греки? Они ведь знали о шарообразности Земли. И поднятия в космос не обязательно - дух великого мага и так воспаряет в другие миры.

КАКИЕ ДРЕВНИЕ ГРЕКИ!!!! И причем здесь их знания, некоторые продвинутые типа Аристотеля предполагали ( не знали ) что Земля шар, но не все, а в Средневековье если ты помнишь за такие взгляды и сжечь могли. И вообще мы о чем говорим? Вымышленный игровой мир с вымышленными богами, он может быть хоть круглым, хоть квадратным, хоть безразмерным и бесформенным, если прямо не сказано что он из себя представляет - значит это несущественно (для игры), и можно строить любые домыслы.

Я принимаю за убедительные доказательства все факты игры, книги включительно. Но когда одним фактам противоречат другие, тут я выбираю более правдоподобные.

А что более правдоподобно, решает каждый для себя.

Ну вот, и не обязательно быть физиком, чтобы падать на землю или взлетать с нее на ракете.

Чтобы падать нет, а вот чтобы взлететь, надо ракету сначала построить, и здесь уже физики нужны. Так и в Готике - использовать свиток могут все, а скастовать заклинание - только маг.

Я так понял, это ты все к тому, что Иннос излучает свою магию, и не может оградить от собственной благодати своих врагов. Да, насилуют Инноса, бедный и немножко туповатый Иннос.

Не может оградить, потому что на земле он не всесилен и если уж дает магию магам огня, *то к его "магической сети" могут подключаться и всякие Ищущие, поскольку они тоже избранные, хотя и Белиаром. А сети у богов если и не сливаются в одну, то весьма схожи. И Белиар с Аданосом тоже не могут, судьба у них такая, говорю же - не всесильные они.

Ну что ж, твоя версия, я остаюсь со своей - магию боги не излучают, они ее создали, вот и все ею пользуются, кому не лень.

Если бы пользовались все кому не лень, то имхо все игровые неписи были бы магами как в Тесе и никаких бы монастырей магов огня не было бы.

С большинством положений я согласен, кроме - профессиональными магами (т.е. наращивать ману и научиться использовать руны кругов) может стать каждый, не все современные маги - жрецы богов (ведь все - маги, другое дело - не все профессионалы и талантливы в магии), и боги магию не излучают, а также без божественной помощи магом быть можно.

Хорошо, найдено некоторое взаимопонимание. Но если тебе так больше нравится..... ну можно например сформулировать так: есть маги, это все жители Миртаны, а есть жрецы ( маги служащие богам и берущие у них силу ), но в том то и дело что в Готике понятия маг и жрец тождественны, и *магов не-жрецов я не припоминаю, назови хоть одного. *А называют магами в игре именно магов огня ( избранные Инноса ), воды ( избранные Аданоса ) и темных ( избранные Белиара ), прочих людей "магами" в игре никто не именует.

От того, хорошо ли ты будешь развиваться дальше, будучи магом, зависит то, как быстро ты сможешь изучить следующий круг. Знание кругов дается апостериори, и не от бога. Опять же, ИМХО.

Да правильно, учат маги принимают к себе маги, но маги в данном случае и есть Иннос ( его часть ). Боги Готики - это не только личности а и много что еще.

А какая разница, для кого это написано и кем? Вы ведь не знаем, кем написана, например, "Могущественное искусство" или "Основы магии". А вдруг Игнацем?

Большая разница. Если это написано не магом, а непонятно кем, значит доверять этой писанине вообще не стоит. И крестьяне или солдаты попросту не поймут то что написали маги для образованных людей ( паладинов, некоторых богатых и других магов ), им даже проповедь Ватраса покажется нудной и непонятной. Но я не думаю что книги написаны не магами, даже если бы какой-нибудь Игнац написал такую книгу , *его бы за Барьер бросили или вообще казнили за такую ересь.

и никакого монастыря в Хоринисе нет, это перевод неправильный, на самом деле там бордель ).Ну, это уже №3 - твои домыслы.

Это шутка вроде твоей Хаты, если ты не понял.

Лишнее доказательство в пользу того, что вне богов сила есть?

Лишнее доказательство того, что богов вообще нет, это маги выдумали ( вместе со всякими ДН ), чтоб доказать свою избранность, раз богов в игре нет, значит они не существуют :). Доказать и опровергнуть можно все, особенно когда мало информации.

Не все маги, знающие круги, являются жрецами.

*Напомни кого ты имеешь в виду?

В таком случае маги Огня берут энергию у Солнца.

У Солнца берут все, а маги берут у богов ( маги огня предпочитают брать у Инноса ). Но сравнение неплохое, боги - магические солнца, да неплохое определение.

Все люди могут использовать свитки и простейшие руны (типа телепортации и паладинские - ведь, кажется, использовал ГГ-наемник руну паладина "Свет", найденную в Минентале), а руны кругов изучаются, и могут быть изучены, опять же, любым человеком - информации о том, что магом может стать только тот, кто ощутил в себе призвание Инноса (а маги-орки? Что, они Аданосу/Белиару поклонились?) или ударил себя сто раз кнутом - не припомню.Пример - ГГ, он ведь может стать магом по собственному желанию, в 1-й Готике быть им, а во второй - нет, или наоборот, или вообще не быть магом, и не нужно утверждать, будто он вундеркинд и может стать кем угодно благодаря своей избранности - мы уже выяснили, что сила избранного и сила магическая - разные вещи.

Все *Маги - избранные, но не все использующие магию - избранные. И еще раз если магию может изучать любой дилетант, незачем было бы *давать клятву огня и уходить в монастырь, изучил магию и кастуй себе на здоровье. Но ни одного мага нежреца/неизбраного я не встретил.

Пример - Мильтен, который тоже бегал, наверное, по борделям, пока, после того, как Корристо развлекся, он не стал магом - что-то не припомню, чтобы он говорил, будто стал он магом от того, что Иннос наговорил ему во сне разную сладкую чушь.

Но клятву он давал и после освобождения пошел именно к магам, избранность мага не в том, что Иннос выбирает того или другого, а в том что становясь магом, человек становится исполнителем воли Инноса, его частью так сказать и взамен прочие маги ( которые тоже часть Инноса ) обучают его магии огня. Хотя конечно могут быть маги-отступники ( но учат их все равно избранные маги), но с ними быстро разбираются маги
или паладины. *И Инносу незачем посылать видения как Спящему, у него проповедники имеются.

Раз - Спящий не бог, и магию излучать или создавать не может, а его заклинания, которым он научил, остались и во 2-й игре, и относятся они уже к Белиару. Его заклинания - белиаровские, а вот по каким мотивам он научил им болотников - по собственному желанию или по наущению Белиара - другой вопрос.

Его заклинания - собственные, это в Г2 они стали белиаровскими ( а частью может и инносовскими - "кулак ветра" *и "сон" нельзя однозначно отнести ни к Б ни к И ).

Два - отбор способности не доказуем, смотри выше. Я ведь не очень понимаю, как можно отобрать способность ровно на 83.433067 процента.

Очень просто, у 80% отобрали, у остальных оставили. Или раньше выдавал заклиание на 1000 мегов ( условная мера магии ) а теперь только на 100.

Правда, следут действительно различать магов на талантливых и не на талантливых. Использовать магические силы может каждый, а вот использовать талантливо - не каждый.

Ну а я пишу - на латентных и на активированных, разницы большой здесь нет.

Тогда те, кто использует магию не на уровне талантливых магов, влияет не на божественную энергию, а на какую-то иную?

Влиять на божественную энергию - значит уметь кастовать заклинания с помощью рун и не парочку, а много, и главное - при этом латентный маг должен быть избран богом через свою организацию магов ( активирован ), иначе могут быть нехорошие последствия, это главное отличие моей позиции от твоей, ты отрицаешь влияние богов на магов.

Последнее не значит, что каждый человек не может развивать свою способность. Вдруг какой-то крестьянин на старости лет вступит в послушники и откроет в себе талант мага.

Его примут конечно, но магом он вряд ли станет, времени не хватит.

Источники разные бывают. Из источника вытекает ручей. Источник? Да. Ручей иссяк, источник остается оным? Да.

И если маги создают орден и служат конкретному богу, значит они от него как-то зависят, возможно он для них источник.

Это пожалуй, одно из самых слабых мест моей теории. Хотя где доказательства, что каждый гражданин не может использовать свитки потому, что мы это ни разу не видели? А вдруг они используют ее вовсю, только тогда, когда ГГ за тридевять земель?

Да все от ГГ шифруются, даже писает при нем один Булко ( грубиян ), прочие деликатно ждут пока он уйдет :).

Мы, кажется, уже выяснили, что сила избранного и способность использовать магические силы - разные вещи.

Избранны и ГГ и маги огня и паладины, но по-разному и *избранность магов именно в возможности использования магии (подключение к божественной сфере).

На страшном суде. Какой-то получается недалекий бог - его силу используют его же враги.

А Белиару тоже пора за голову хвататься, его Коготь использует особый Избранный его врага Инноса причем молится для активации именно Белиару, ты думаешь это только ГГ все можно, а Ищущим нет *:)?

Думаю, сила Инноса противоположна силе Белиара и эти две силы нейтрализуют друг друга, поэтому Ксардасу от них обеих толку будет мало.

Здесь согласен.

Слова игры - №2: Спящий - архидемон.

Слова Кор-Калома: Спящий - бог, ничуть не менее убедительны :). Повторяю, пока *не вышла Г3 однозначно утверждать кто такой Спящий и какова его связь с Белиаром бесполезно.

Магическую силу они берут из окружающего мира, которую (твоя версия) излучает бог, или (моя версия) которая создана богом, подвластна ему, но бог ее создал и не излучает.

Это не сильно важно, в чем мы с тобой реально расходимся - в вопросе что маги избранные и магов неизбранных в игре нет. Повторяю вопрос: приведи пример хоть одного мага - не жреца богов.

Маг, ИМХО, тот, кто использует магические силы.

Маг, тот кто избран богом, а если принять твое утверждение что все неписи в игре маги, то непонятно чем они тогда от магов огня/воды отличаются ( уровень силы это не то ) и почему в игре маги - это именно священники.

А ГГ никому не молится, и что, он не маг? Мильтена на коленях я тоже что-то не припомню. Молятся заочно? В таком случае мои ненаглядные крестьяне тоже используют свитки - заочно.

*А Таламон всю игру на одном месте стоит - и что, он лунатик? Ультар и Серпентес приросли задницами к креслам и никогда не встают - они что, паралитики? Ты напираешь на игровые издержки, разработчики забыли ( не успели/не захотели ) убрать ману у всех, все равно заклинания они не применяют, а ты из этого уже делаешь вывод что так все и должно быть и все люди в игре - маги, *не всем магам добавили реглярное действие молитва - ага, значит молитвы это так бутафория, а силу они берут из мира; Ищущим лень было придумывать новые заклинания, взяли
имеющиеся - так и что, вспомни еще что главный меч наемника точная копия Уризеля ( даже с камнем ).
Молятся Исгарот и Ватрас, плюс некоторые послушники. А сила дается богами не во время молитвы а постоянно, молитва - это поддержание связи с богом, она тоже дает силу, но скорее духовную. Но без связи расположение бога может быть потеряно и тогда он может и покарать.
И молитва это не обязательно битье головой об пол, медитация ДН - это тоже молитва, слова не обязательны.

Эти же факты опровергают твои доказательства.

Факты которые ты привел ( Ищущие с заклинаниями огня, крестьяне с маной ) ничего не опровергают, а доказывают только что разработчики решили не заморачиаться на таких мелочах :).

Однако никто не отбирал у наемника денег, чтобы он пошел в клинику и вставил себе новые зубы.

А вставить зубы может ему только другой бог, и причем тому кому захочет.

Ну вот, одна фраза мануала противоречит первой. То для использования магии нужны молитвы, то уже не нужны.

Последователям Спящего не нужны, а прочим нужны, но не для конкретного заклинания а вообще для связи, см. выше. И в Г1 противоречий было меньше чем в Г2, там маги огня использовали огненную магию и никакую больше, маги воды - ледяную и молнию, гуру - пирокинез и кулак ветра, а некромант - магию 6-го круга ( белиаровскую ). Выпадали из картины только оркские шаманы, они и молнию и пирокинез и огонь и дым смерти использовали.

"Секреты Магии": Дух его служит вместилищем для мечущихся во всех направлениях магических сил. Где тут сказано, что это сила бога?

А где здесь сказано про использование магии и указан ли источник этих мечущихся сил?
И вообще, что так слабо, я тебе десяток цитат привел, тебя ни одна не убедила.

Вообще, ИМХО, правильнее называть не "заклинание", а просто "магия". Заклинание - словесная форумула.

Неа, *раз есть игровой факт что все молчат когда кастуют ( БГ вспомни, как они там бормотали ), значит заклинание не словесная формула.

Кстати, *раз ты такой приверженец игровых фактов, я счас как раз за мага решил пройти и вот тебе парочка:

1. Паладин пропуская ГГ-мага к Хагену говорит: "Прости меня, о избранный".
2. Маг Хиглас: "Магию дарует Иннос, Только его слугам - магам огня дано пользоваться этой силой."
3. Маг Мардук *: *"Маги - проводники воли Инноса на Земле".
4. Маг *Парлан : "Ты несешь большую ответственность. Не передо мной, не перед Пирокаром - перед Инносом".

Так что ты может и не считаешь магов избранными богов, но в игре прямо об этом говорится.

Так, все, решено, напишу очерк о магии и магах Готики. Тогда и будем спорить.

Re: Мир Готики

2Dartas:

это главное отличие моей позиции от твоей, ты отрицаешь влияние богов на магов.

Paladin1 отрицает не влияние богов на магов, а то, что боги постоянно излучают магическую энергию, используемую всеми, кто творит чародейство.

И еще один факт(1): когда ГГ молится у алтаря, то Иннос дарует ему и увеличение маны ы числе прочих бонусов, думаешь он один может молиться и только ему Иннос дает  силу через алтари

Зачарованный камень, только и всего. А еще увеличение маны дает зелье эликсир духа. Это тоже воля ИНноса?

Слова Кор-Калома: Спящий - бог, ничуть не менее убедительны . Повторяю, пока  не вышла Г3 однозначно утверждать кто такой Спящий и какова его связь с Белиаром бесполезно.

Гораздо менее убедительны. Кор Галом - фанатик, а Каррас - ученый. Чувствуете разницу?

Все  Маги - избранные, но не все использующие магию - избранные.

Умоляю. Если кто-то сажает себя на шею другим, он объясняет это своей избранностью. Вы видели когда-нибудь, чтобы маги Огня пололи грядки или пасли овец? НЕТ. Еще бы, они ведь ИЗбранный Инноса.  >:( Отличное, блин, прикрытие.

Маг, тот кто избран богом, а если принять твое утверждение что все неписи в игре маги, то непонятно чем они тогда от магов огня/воды отличаются ( уровень силы это не то ) и почему в игре маги - это именно священники.

Маг в игре - тот, кто может использовать руны, т.е. маги и не маги разделяются не по силе, а по умениям.

КАКИЕ ДРЕВНИЕ ГРЕКИ!!!! И причем здесь их знания, некоторые продвинутые типа Аристотеля предполагали ( не знали ) что Земля шар

Но-но, предполагал Фалес Милетский, а Аристотель доказал это, наблюдая за затмением Луны.

Ты напираешь на игровые издержки, разработчики забыли ( не успели/не захотели ) убрать ману у всех

Нелепо. А я например говорю, что разработчики не сделали этого, потому что так задумали. Попробуй опровергни

Re: Мир Готики

У Солнца берут все, а маги берут у богов ( маги огня предпочитают брать у Инноса ).

Только что же все разъяснили, мол маги НЕ берут у богов никакой силы. В книгах же написано, что магическая сила направлена во все стороны, значит, имея ввиду, что все жители Миртаны потенциально маги, они берут магическую силу апостериори. Кто знает, может быть, богов и вовсе не существует. Боги только внутри людей, в их сердцах и душах. При молитве Инносу, мы получаем в награду + к силе, магии, ловкости и жизни. Вероятно мы сами внушаем себе последствия этих молитв. Ведь мы же не изучаем при этом новые заклинания, не повышаем количество маны. Только прибавляем ее максимальное количество.

Отрицаю такой факт, нигде в игре о таком не говорится, может наоборот Солнце вращается вокруг земли Миртаны

Если бы ты учил физику, то понял бы, что Солнце НЕ может вращаться вокруг Земли ни коем образом. Ведь Солнце - сгусток энергии, который будет при любом раскладе сильнее чем у Земли (или же просто планеты Миртаны). Кроме того, не говориться, не значит, что такого быть не может. Ведь в мире не все книги собраны, так ведь? Да и ГГ из книг берет основную информацию, которая действетильно важна и истинна. А остальное, считая это не нужным, вычеркивает. Факт.

Re: Мир Готики

Сэры, не против ежели я присоединюсь к Вашей дискуссии :)

WaterMan

Так что есть Спящий? Может быть он образ Белиара, в Миртане, или его глашатый?

имхо, Глашатай. Хотя странно, война уже вовсю идёт... может он кто-то вроде военноначальника ;)

Все таки Иннос не спроста отправил своего избраного разбираться вначале со Спящим, а уже затем с Д-Н?

согласен, шо встречу ГГ и Спящего готовил Иннос, но дальнейшее уже не его работа. имхо, Боги в мире играют роль "наводчиков" (ежели так можно выразиться), а дальнейшие события развиваются уже исходя из талантов "избранных".

Dartas

Слова Кор-Калома: Спящий - бог...

здесь соглашусь с Орласт'ом. И вообще, человек - слаб волей своей и вполне вероятно будет считать для себя Богом того, кто таковым себя назовёт и устрашит деяниями ;)

Хочу высказать своё мнение по поводу магической энергии в мире. Она, как воздух есть везде и всюду. Конечно, есть места наибольшей её концентрации по причине намоленности или же жестокой сечи (эх, какова ж её концентрация возме Старого Лагеря в Г2 после зачистки :) ) Магическую энергию может пользовать каждый, концентрируя вокруг себя сгусток определённого количества энергии (число манны, за него отвечает талант и тренировки ;)) которая расходуется при кастовании закоинаний.

Вообще, ежели честно, то меня больше интересует судьба Ксардас, нежели Безымянного (с ним, имхо, уже усё понятно ;) ). Интересно, сможет ли Ксардас стать Новым Богом, заняв место Белиара...